Hej Dan/Durion,
Pudelns kärna: Du skrev den 6/8: "I dagsläget kan man utan problem utgå ifrån att turinsvepningen är en fejkrelik från runt 1260-1390 [...] Så den okontroversiella historiska slutsatsen man kan dra är att svepningen skapades i Italien på Medeltiden. Ingenting oklart i det."
Gå mer än gärna tillbaka i tråden och kolla själv.
OK, när jag då ifrågasatte detta så preciserade du 7/8 att detta skulle vara inte bara din egen slutsats utan även inom "vetenskapsfältet Historia" (med vilket du säkert menade den vetenskapliga disciplinen historia).
Jag har sedan dess visat att slutsatsen att svepningen skapats i Italien på medeltiden
inte är okontroversiell inom disciplinen historia. Jag valde att ta upp två historiker som jag ansåg visade att det inte var vem som helst inom disciplinen som tvivlar på 1988 års C14-undersökning. Du hävdade då att de jag presenterat var "obskyra", med andra ord ej kan räknas. När jag sedan lade fram belägg (bl.a. ur Tysklands tredje största tidning) för att de inte kan klassas som obskyra säger du att jag bara sysslar med att överdriva deras status, till och med "prisar" dem, och att Dietz haft medförfattare (sänker det hans trovärdighet?).
Nu verkar det som att du godkänner Dietz och Scavone som legitima företrädare för disciplinen historia - men nu räknas de
ändå inte eftersom de bara är två. Sedan ber du mig indirekt att komma med fler namn. Visst kan jag ta upp fler namn men jag tycker först det är dags för dig att presentera några historiker som på senare tid försvarat 1988 års C14 resultat.
Trevligt att du nu accepterar "some" i Wikipedia-artikeln om Turinsvepningen. Anledningen till att jag tyckte att ordet "historians" var särskilt intressant var helt enkelt att du efterlyst historiker.
Sen skrev du:
Om du i dina framtida publikationer (inget ont om dem) hänvisar i slutet till "historievetenskaplig litteratur och övriga texter", så kommer jag finna dina noter bristande... Frågan kräver några titlar som exempel.
Djävulen bor i detaljerna, brukar man säga. Så även i detta fall.
Okej, står det så här i Wikipedia-artikeln: "in scientific literature"? Njet, det står det inte. Det står så
här: "in
the scientific literature". Det står alltså
inte "vetenskaplig litteratur" utan "den vetenskapliga litteraturen" och denna skillnad innebär att inte all vetenskaplig litteratur åsyftas utan relevant vetenskaplig litteratur.
Vad gäller Max Frei är det ingen person jag litar på (han är f.ö. död) och det var därför fel av mig att ta upp professor Avinoam Danin. Den senare har dock enligt vad jag förstått inte börjat med pollen från Frei utan började med att analysera ett foto taget 1931 (ej via Frei) som visade spår av blommor på turinsvepningen. Detta foto är så vitt jag förstår äkta. Men genom att associera sig med Max Frei har Danin sedan diskvalificerat sig. Här är Danins egen text från 1997:
http://www.shroud.com/danin.htm
Men professor Stephen J. Mattinglys medicinska analys kvarstår i min uppfattning som mycket relevant vad gäller
vetenskapligt stöd för att svepningen är äldre än medeltida. Så här står det i Wikipedia om Mattingly:
Bacterial residue
A team led by Leoncio A. Garza-Valdes, MD, adjunct professor of microbiology, and Stephen J. Mattingly, PhD, professor of microbiology at the University of Texas at San Antonio have expounded an argument involving bacterial residue on the shroud. There are examples of ancient textiles that have been grossly misdated, especially in the earliest days of radiocarbon testing. Most notable of these is mummy [number] 1770 of the British Museum, whose bones were dated some 800 to 1000 years earlier than its cloth wrappings. The skewed results were thought to be caused by organic contaminants on the wrappings similar to those proposed for the shroud. Pictorial evidence dating from c. 1690 and 1842 indicates that the corner used for the dating and several similar evenly-spaced areas along one edge of the cloth were handled each time the cloth was displayed, the traditional method being for it to be held suspended by a row of five bishops. Wilson and others contend that repeated handling of this kind greatly increased the likelihood of contamination by bacteria and bacterial residue compared to the newly discovered archaeological specimens for which carbon-14 dating was developed. Bacteria and associated residue (bacteria by-products and dead bacteria) carry additional carbon and would skew the radiocarbon date toward the present.
För mer om Mattingly se:
http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_sh ... clues.html
Ur historisk synvinkel, åter igen, borde textilhistorikern Mechthild Flury-Lembergs analys av själva tygets struktur också utgöra ett relevant stöd för tesen, se:
http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_sh ... rview.html
Mattinglys och Flury-Lembergs arbeten bygger alltså inte på Rogers arbete, men pekar åt samma håll - att svepningen kan vara äldre än 1988 års C14 resultat visade.
Det du skrev om de framstående och samtidigt troende vetenskapsmännen är helt korrekt, dvs. att de "strävade efter att dra sina slutsatser efter resultatet av vetenskapliga undersökningar - inte bekräfta trossatser". Jajemen. Grejen är:
1. Att de nämnda vetenskapsmännen inte bara var nominellt troende - vilket gör att "vetenskapare framför religiösa" inte funkar.
2. Med "vetenskapare framför religiösa" mer än antyder du att de som tvivlar på 1988 års resultat i första hand var/är religiösa (och du är nära att påstå att de inte är vetenskapare).
Faktum är att jag inte vet om Rogers är kristen, jude, ateist eller agnostiker. Min gissning är kristen eller agnostiker. Samma sak med Dietz, Scavone, Mattingly och Flury-Lemberg. Men vi kan inte utgå från gissningar. Än mindre har jag funnit något som skulle visa att de kommit in i ett ovetenskapligt tankesätt/arbetssätt på grund av deras tro (förutsatt att de är troende).
Du verkar ha funnit något om deras tro - var vänlig upplys oss vad du funnit.
Ang. Scavone skrev du att
Nu råkar jag nämna Scavone igen, men när man läser den PDF-fil som du hänvisa till tidigare som han har författat, så slås man av att han faktiskt skriver att syftet med hans undersökning är given på förhand: att förkasta C-14 dateringen till förmån för restaurationen av Jesus-svepningens äkthet. Jag ifrågasätter objektiviteten inför studieobjektet i den förutsättningen...
Jag antar att det är följande mening av Scavone du syftar på: "If the link to Constantinople can be firmed up, it would contribute greatly to the scientific work that is gradually building its own case for refutation of the C14 dating and that is contributing to the intellectual and scholarly rehabilitation of the TS". Anser du att Scavone har fel, att
om länken till Konstantinopel
kan så
skulle etc? OK, mellan raderna läser jag att Scavone tycker att det skulle vara bra om länken till Konstantinopel skulle kunna fastställas - men är det så olämpligt med tanke på att Scavone tidigare har kungjort sin position vad gäller svepningens ålder?
I all vänlighet, och jag menar verkligen detta, vill jag så be dig betänka att Raymond Rogers, liksom undertecknad, verkligen trodde på 1988 års resultat - men sedan ändrade sig. Och så påminner jag dig om min grundhållning: att det är
vetenskapligt oklart hur det ligger till med svepningens ålder. Liksom Barrie Schwortz, ägaren av
http://www.shroud.com tror jag inte heller att det någonsin, vetenskapligt kommer kunna bevisas att svepningen tillhört Jesus.
Slutligen måste jag ta upp en något OT-sak men eftersom historia är mitt levebröd och jag är ledamot av en historisk kommission så kan jag inte avstå från att bemöta följande ord av dig, Dan/Durion:
Din argumentation verkar återkommande vara hänvisning till auktoritetstro. Om person X tror på ett argument, så är minsann det argumentet bortom ifrågasättande. Jag finner detta absurt, eftersom det skulle bli ett fruktansvärt enformigt forum om vi alla här slutade att ifrågasätta alla de historiker som vi faktiskt gör - med hänvisning till att de ju är publicerade, och har titlar!
Att jag skulle lida av auktoritetstro motsägs väl redan av denna diskussion. Det borde vid det här laget vara rätt tydligt att jag tvivlar på slutsatsen i den vetenskapligt sett mycket tunga artikeln i
Nature 1989, den där 1988 års C14-resultat framlades. Sedan föreslår jag att du kollar vad jag sysslat med de senaste åren - mina två senaste böcker (med medförfattare) motsäger den etablerade bilden av Sveriges historia 1939-45. Däremot anser jag mig kunna ta reda på om en historiker tillhör den akademiska världen eller inte - och fastställa om han eller hon är mer eller mindre känd bland historiker.
Vänliga hälsningar,
Lars
