C14-metod på Jesus klädsel

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: bra universitet

Inlägg av Dûrion Annûndil » 20 november 2007, 01:38

Lars Gyllenhaal skrev:Hej!

D/D skrev:
För det första så är mycket här du refererar skrivet på tyska, vilket kräver översättning. Det här är inte ett tyskspråkigt forum.
OK, jag ber om ursäkt. Men kolla följande sajter på engelska om det lärosäte där professor Dietz jobbar:
http://www.uni-wuerzburg.de (klicka på "English" för det väsentligaste på engelska)
http://en.wikipedia.org/wiki/University ... 3%BCrzburg

En sammanfattning av mig ang. det mest relevanta: universitetet i Würzburg är ett 600 år gammalt, statligt universitet. Forskning vid universitetet i Würzburg har bidragit till tretton nobelpris. Det var exempelvis vid detta lärosäte som upptäckten av röntgenstrålning gjordes, av Wilhelm Röntgen. Professor Karlheinz Dietz har det högsta ansvaret för all äldre historia vid universitetet och är dessutom fullvärdig ledamot av Tyska arkeologiska institutet (Deutsches Archäologisches Institut).

Jag skulle vilja påsta att det är noll sannolikhet att ett världsledande tyskt universitet, som det i Würzburg, skulle låta en galenpanna ha högsta ansvaret för äldre historia.

Och även utan kunskaper i tyska går det att konstatera att det är Die Welt, som är i klass med Daily Telegraph och Le Figaro som har intervjuat professor Dietz.

Och för att direkt belysa det andra relevanta lärosätet, University of Southern Indiana - där professor Scavone arbetade och ännu förekommer - så finns inte heller något suspekt att säga om det. Det är ett normalt, stort och offentligfinansierat amerikanskt universitet. Se http://www.usi.edu och http://en.wikipedia.org/wiki/University ... rn_Indiana
Jag tycker din argumentering i den här tråden har spårat ur för länge sedan, för du klarar inte av att se en sån enkel sak som att folk som har utbildning och meriter även kan vara mirakeltroende. Istället för att hjälpa oss andra med att översätta vad dessa två faktiskt säger i de korta artiklarna, i synnerhet Dietz, så drar du återigen upp det att de råkar sitta på lärosäten! Deras argument lämnar du därhän, kommer det från en professor så är det naturligtvis ingenting vi behöver skärskåda?
Sedan gör du ingen åtskillnad mellan ännu oförklarade händelser och mirakel. Seriösa svepningsintresserade, som professorna Dietz och Scavone, Barrie Schwortz m fl sysslar med svepningstygets ålder och relevanta historiska källor (har du förresten läst Scavones text om bönemanuskriptet?).
Vad säger Dietz i artikeln?
För hade Nature-red tyckt att artikeln var befängd hade de:
1. Plockat ner den från nätet för länge sen.
2. Inte fortsatt att ha kvar Ball inom redaktionen - numera som consulting editor.
Jag förstår fortfarande inte hur du vet vad som pågått hos Nature-redaktionen angående den här artikeln.
Slutligen får jag det inte riktigt att gå ihop hur du, Dan/Durion, numera tycker att Ball inte är något att orda om, med tanke på att du 2007-08-06 skrev att "man utan problem utgå ifrån att turinsvepningen är en fejkrelik från runt 1260-1390. Vad som talar för det är de historiska källorna och C-14 dateringen - de så att säga bekräftar varandra."

Kort sagt tyckte du i augusti att det var klart att svepningen är en fejk. Nu tycker du att en artikel som håller det för ej klarlagt, är OK. Jag tolkar det därför som att du har skiftat ståndpunkt något sedan augusti. Och varför inte, det är ingen svaghet att kunna ändra uppfattning.
Du tolkar verkligen verkligheten efter eget behag. Att jag inte tillskriver Balls artikel samma betydelse som svepningstroemde gör, har ingenting med min övertygelse om huruvida C-14 dateringen är felaktig eller inte att göra. Jag har fortfarande inte sett någonting som fått mig att tvivla på den eller de övriga dateringarna av svepningen som fejk-relik. Ja, jag trodde till en början att Ball lyckats publicera en svepningstroende artikel i Nature efter dina tidiga inlägg om saken, men sedan dess har jag ändrat uppfattning om hur pass svepningstroende Ball är, och artikeln har ju inte publicerats i Nature (och som sagt verkar inte heller Natures redaktion engagera sig för saken heller).

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 26 november 2007, 08:59

Hej Dan/Durion,

Du har hävdat att du försvarar en "okontroversiell historisk slutsats". Okontroversiell inte bara enligt dig utan även "inom vetenskapsfältet Historia". Därför var det befogat att ta upp vilka professorerna Dietz och Scavone är och vilken status de åtnjuter inom den akademiska världen. Professor Dietz visade sig inte "bara" vara ansvarig för all äldre historia vid ett av världens mest nobelprisbelönade universitet - han tillhör dessutom Tysklands arkeologiska institut tillsammans med bl a professor Bertil Almgren.

Dietz och Scavone är bara två av flera historiker som tillhör lägret som anser att svepningen är från Jesu tid. Men jag valde att enbart ta upp Dietz och Scavone eftersom de enligt vad jag kommit fram till står högst. Det är uppenbart att Dietz har verklig tyngd inom den relevanta delen av vetenskapsfältet historia.

Som belägg för att Dietz och Scavone finns bland dem som anser att svepningen är från Jesu tid anförde jag inte bara länkar till tyskspråkiga källor. För Dietz anförde jag två källor på tyska och en på engelska. För Scavone enbart på engelska. Du har inte kommenterat de engelska källorna (ännu) utan enbart kritiserat mig för att jag använde mig av tyska källor.

Har inte tid att översätta hela intervjun med Dietz i Die Welt. Men här kommer ett sammandrag med citat som borde räcka:

Dietz presenteras av Die Welt med orden "Han betraktas världen över som ledande kännare av Turinsvepningsforskningen". På frågan "varför kan svepningen redan ha existerat det första århundradet?" svarar Dietz att "Redan vid år 200 fanns det uppgifter om ett föremål i Edessa som var `kristi egenhändiga skrift´, senare beskrivet som en `inte av människohand målad´ bild av Kristus. Skrift och bild var vid denna tid begreppsmässigt identiska". Dietz nämner också en uppgift från tusentalet om en kristusduk i Edessa. Die Welts journalist frågar sedan "Vill Ni finna det som ni tror på?", varpå Dietz svarar: "Det har inget med tro att göra. Som vetenskapsman är det viktiga för mig vad själva svepningen berättar. Efter att ha granskat alla fynd har jag kommit till övertygelsen att svepningen kommer från Jerusalem. Den är med största möjliga sannolikhet den svepning i vilken en gång Josef av Arimatea lade den man över vars huvud fanns en avrättningsskylt med texten "Jesus från Nasaret, judarnas konung."

F.ö. anser jag att den relevanta Wikipedia-artikeln på engelska numera är både saklig och balanserad (jag har ej bidragt till den). Här är inledningen, med det mest relevanta för denna tråd i min fetstil:
The Shroud of Turin (or Turin Shroud) is a linen cloth bearing the image of a man who appears to have been physically traumatized in a manner consistent with crucifixion. It is kept in the royal chapel of the Cathedral of Saint John the Baptist in Turin, Italy.

The shroud is the subject of intense debate among some scientists, people of faith, historians, and writers regarding where, when, and how the shroud and its images were created. Some believe it is the cloth that covered Jesus of Nazareth when he was placed in his tomb and that his image was recorded on its fibers at or near the time of his proclaimed resurrection. Skeptics contend the shroud is a medieval hoax, forgery, or the result of natural processes that are not yet understood. Radiocarbon dating in 1988 by three independent teams of scientists yielded results indicating that the shroud was made during the Middle Ages, approximately 1300 years after Jesus lived. Follow-up analysis published in 2005, however, showed that the sample dated by the teams was taken from an area of the shroud that was not a part of the original cloth. As of 2007, there is not a generally accepted carbon dating result for the shroud in the scientific literature.
Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin

Kort sagt är det 2007 inte hållbart att hävda att det skulle vara vetenskapligt bevisat att turinsvepningen skulle vara en medeltida fejkrelik. År 1989 och några år därefter kunde man säga att det var bevisat genom att svepningen allmänt ansågs vara C-14 daterad till en tillblivelse mellan 1260-1390. Men det nya och än så länge gällande vetenskapliga läget vad gäller svepningens ålder är, med ett ett enda ord: oklart.

Vänliga hälsningar,

Lars

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 26 november 2007, 12:05

Lars Gyllenhaal skrev:Hej Dan/Durion,

Du har hävdat att du försvarar en "okontroversiell historisk slutsats". Okontroversiell inte bara enligt dig utan även "inom vetenskapsfältet Historia". Därför var det befogat att ta upp vilka professorerna Dietz och Scavone är och vilken status de åtnjuter inom den akademiska världen. Professor Dietz visade sig inte "bara" vara ansvarig för all äldre historia vid ett av världens mest nobelprisbelönade universitet - han tillhör dessutom Tysklands arkeologiska institut tillsammans med bl a professor Bertil Almgren.

Dietz och Scavone är bara två av flera historiker som tillhör lägret som anser att svepningen är från Jesu tid. Men jag valde att enbart ta upp Dietz och Scavone eftersom de enligt vad jag kommit fram till står högst. Det är uppenbart att Dietz har verklig tyngd inom den relevanta delen av vetenskapsfältet historia.
Dietz är specialist på senantik historia, och har publicerat ett och annat speciellt om romarna i Bayern. Knappast något som han kommer få nobelpriset i medicin för bara för att han lär ut historia i Würtzburg... Han har vad jag vet aldrig gjort något väsen av sig som skulle ge honom någon tyngd som representant för historiker i allmänhet. En troende historiker bland andra.
Scavone faller väl inom samma kategori där borta i Indiana.
Lars Gyllenhaal skrev:Som belägg för att Dietz och Scavone finns bland dem som anser att svepningen är från Jesu tid anförde jag inte bara länkar till tyskspråkiga källor. För Dietz anförde jag två källor på tyska och en på engelska. För Scavone enbart på engelska. Du har inte kommenterat de engelska källorna (ännu) utan enbart kritiserat mig för att jag använde mig av tyska källor.
Vad är det jag skulle kommentera angående de engelska källorna? PDF-filen verkar vara en sammanställning av vad man kommit överens om som sant bland de svepningstroende som ägnar sig åt att ha konferens i Dallas för att bli mer överenstämmande i vad de håller för sant... C-14 dateringen avfärdas, och att bilden är målad avfärdas. Dietz och Scavone var där, vilket väl visar deras engagemang...
Två obskyra professorer gör inte Svepningen i Turin till historiker-världens intresse, eller frågan konventionell. Hittar du en svensk historieprofessor som ägnar saken intresse i föreläsningar eller utbildning, säg till.
Lars Gyllenhaal skrev:Har inte tid att översätta hela intervjun med Dietz i Die Welt. Men här kommer ett sammandrag med citat som borde räcka:

Dietz presenteras av Die Welt med orden "Han betraktas världen över som ledande kännare av Turinsvepningsforskningen". På frågan "varför kan svepningen redan ha existerat det första århundradet?" svarar Dietz att "Redan vid år 200 fanns det uppgifter om ett föremål i Edessa som var `kristi egenhändiga skrift´, senare beskrivet som en `inte av människohand målad´ bild av Kristus. Skrift och bild var vid denna tid begreppsmässigt identiska". Dietz nämner också en uppgift från tusentalet om en kristusduk i Edessa. Die Welts journalist frågar sedan "Vill Ni finna det som ni tror på?", varpå Dietz svarar: "Det har inget med tro att göra. Som vetenskapsman är det viktiga för mig vad själva svepningen berättar. Efter att ha granskat alla fynd har jag kommit till övertygelsen att svepningen kommer från Jerusalem. Den är med största möjliga sannolikhet den svepning i vilken en gång Josef av Arimatea lade den man över vars huvud fanns en avrättningsskylt med texten "Jesus från Nasaret, judarnas konung."
Så kontentan är att Dietz tolkar uppgifter skevt (skrift och bild skulle vara samma sak) och tror på evangelierna om Jesu död och uppståndelse?
Lars Gyllenhaal skrev:F.ö. anser jag att den relevanta Wikipedia-artikeln på engelska numera är både saklig och balanserad (jag har ej bidragt till den). Här är inledningen, med det mest relevanta för denna tråd i min fetstil:
The Shroud of Turin (or Turin Shroud) is a linen cloth bearing the image of a man who appears to have been physically traumatized in a manner consistent with crucifixion. It is kept in the royal chapel of the Cathedral of Saint John the Baptist in Turin, Italy.

The shroud is the subject of intense debate among some scientists, people of faith, historians, and writers regarding where, when, and how the shroud and its images were created. Some believe it is the cloth that covered Jesus of Nazareth when he was placed in his tomb and that his image was recorded on its fibers at or near the time of his proclaimed resurrection. Skeptics contend the shroud is a medieval hoax, forgery, or the result of natural processes that are not yet understood. Radiocarbon dating in 1988 by three independent teams of scientists yielded results indicating that the shroud was made during the Middle Ages, approximately 1300 years after Jesus lived. Follow-up analysis published in 2005, however, showed that the sample dated by the teams was taken from an area of the shroud that was not a part of the original cloth. As of 2007, there is not a generally accepted carbon dating result for the shroud in the scientific literature.
Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin

Kort sagt är det 2007 inte hållbart att hävda att det skulle vara vetenskapligt bevisat att turinsvepningen skulle vara en medeltida fejkrelik. År 1989 och några år därefter kunde man säga att det var bevisat genom att svepningen allmänt ansågs vara C-14 daterad till en tillblivelse mellan 1260-1390. Men det nya och än så länge gällande vetenskapliga läget vad gäller svepningens ålder är, med ett ett enda ord: oklart.
Det relevanta ordet i meningen tycker jag snarare är "some scientists, people of faith, historians"...
I övrigt är den sista meningen den kontroversiella, eftersom det kategoriskt deklareras att det som Raymond Ray påstått om tygproven är sant, och att det som sagt skulle tvivlas på C-14 dateringen generellt... Bland vilka? Wikipedia har tydligen blivit redigerad av någon användare som gör historievetenskapen en otjänst...

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

obskyra?

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 28 november 2007, 12:05

Hej Dan/Durion,

Professor Karlheinz Dietz är inte bara specialist på senantik historia, han tillhör styrelsen för historiska institutionen vid Würzburgs universitet. Det är ett av Tysklands större universitet - har över 20 000 studenter. Med dess 600-åriga historia och många nobelpris måste det rimligen betraktas som ett okej ställe att representera. Förutom att styra institutionen är Dietz ansvarig för all historia fram till medeltiden. Dessa saker framgår av universitetets hemsidor:
http://www.phil1.uni-wuerzburg.de/insti ... nal/dietz/
http://www.phil1.uni-wuerzburg.de/filea ... _Phil1.pdf

Dietz har beskrivits av Tysklands tredje största tidning (Die Welt) med orden "Han betraktas världen över som ledande kännare av Turinsvepningsforskningen" (länk i föregående inlägg) och Österrikes motsvarighet till BBC har klassificerat Dietz som "berömd expert" på turinsvepningen, se: http://religion.orf.at/projekt02/news/0 ... uch_fr.htm

F.ö. är Dietz känd inte bara bland svepningsintresserade (och det är inte så få personer, det), vilket bl a framgår av att flera av hans böcker säljs av http://www.amazon.com och http://www.amazon.de Hans böcker finns också på svenska bibliotek vilket framfår av http://www.bibliotek.se

Vad gäller professor Scavone kan han knappast beskrivas som en nobody eftersom han är en av dem som Philip Ball uttryckligen refererar till: "Professor of history Daniel Scavone collected examples of erroneous radiocarbon dates and problems [...]", se: http://origin.www.nature.com/news/2005/ ... 24-17.html Det finns f.ö. ett pris uppkallat efter Scavone vid hans gamla universitet: http://192.206.10.36/newsinfo/release/p ... p?num=2574

Man kan alltså kalla Dietz och Scavone för mycket - men inte obskyra. Ej heller att de inte skulle utgöra en del av den vetenskapliga disciplinen historia.

Sedan undrade du "Vad är det jag skulle kommentera angående de engelska källorna?". Föreslår att du kollar upp Edessa och det ungerska bönemanuskriptet. Det senare har du tidigare efterlyst mer om.

Vad gäller Dietz uttalande om att skrift kan betyda bild är jag ingen expert på de aktuella språken men -grafi som i fotografi har jag alltid trott kommer från grekiskan och betyder beskrivning i ord eller bild.

Ang. Wikipediaartikeln om turinsvepningen så är den en av mycket få som är klassad som "featured article". Detta framgår av bronsstjärnan längst uppe till höger - klicka på den så får du se allt om vad featured article innebär. Helt kort, det finns idag bara 1,727 dylika. Totalt finns det idag 2,105,985 artiklar på Wikipedia. Detta faktum plus ett globalt intresse för turinsvepningen torde garantera att artikeln regelbundet korrigeras och förbättras. Kolla alltså artikeln då och då.

Skulle man ta bort ordet "some" skulle det innebära att de nämnda kategorierna generellt förde en debatt om turinsvepningen. Så är ju inte fallet. En del gör det. Inte få, inte enstaka utan just en del.

Slutligen undrade du om man verkligen kan säga att det tvivlas på C-14 dateringen (antar här att du menar 1988 års) generellt, och i så fall "Bland vilka?". Svaret är att du har missuppfattat meningen. Det står inte bara "generally", det står "generally [...] in the scientific literature".

Vänliga hälsningar,

Lars

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Re: obskyra?

Inlägg av Lindir » 28 november 2007, 18:54

Lars Gyllenhaal skrev:Vad gäller Dietz uttalande om att skrift kan betyda bild är jag ingen expert på de aktuella språken men -grafi som i fotografi har jag alltid trott kommer från grekiskan och betyder beskrivning i ord eller bild.s
Vilket får mig att osökt tänka på ryskan, där man visserligen i vardagslag skiljer mellan skriva och måla som i de flesta andra språk, men när det gäller just ikoner (apropå t ex den "icke av människohand skapade kristusbilden") inte använder ordet "måla" utan ordet "skriva" - man "skriver en ikon", med andra ord.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: obskyra?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 30 november 2007, 12:09

Lars Gyllenhaal skrev:Hej Dan/Durion,

Professor Karlheinz Dietz är inte bara specialist på senantik historia, han tillhör styrelsen för historiska institutionen vid Würzburgs universitet. Det är ett av Tysklands större universitet - har över 20 000 studenter. Med dess 600-åriga historia och många nobelpris måste det rimligen betraktas som ett okej ställe att representera. Förutom att styra institutionen är Dietz ansvarig för all historia fram till medeltiden. Dessa saker framgår av universitetets hemsidor:
http://www.phil1.uni-wuerzburg.de/insti ... nal/dietz/
http://www.phil1.uni-wuerzburg.de/filea ... _Phil1.pdf

Dietz har beskrivits av Tysklands tredje största tidning (Die Welt) med orden "Han betraktas
världen över som ledande kännare av Turinsvepningsforskningen" (länk i föregående inlägg) och Österrikes motsvarighet till BBC har klassificerat Dietz som "berömd expert" på turinsvepningen, se: http://religion.orf.at/projekt02/news/0 ... uch_fr.htm

F.ö. är Dietz känd inte bara bland svepningsintresserade (och det är inte så få personer, det), vilket bl a framgår av att flera av hans böcker säljs av http://www.amazon.com och http://www.amazon.de Hans böcker finns också på svenska bibliotek vilket framfår av http://www.bibliotek.se
Att få en bok såld på Amazon är ingen konst, där kan man hitta böcker i små upplagor om allt mellan himmel och jord. Hans bok från 1980 finns i tyskt tryck, likaså på tre bibliotek i Sverige. Att Dietz är en kändis inom området Turinsvepningen tvivlar jag inte alls på, inte heller att han är tidigare dekan på universitetet. Men universitetets tidigare nobelpris i medicin och naturvetenskap har naturligtvis ingenting med Dietz eller filosofiska institutionen att göra. Han är säkert en alldeles utmärkt lärare av Antiken ("All äldre historia" som du kallar det).
Lars Gyllenhaal skrev:Vad gäller professor Scavone kan han knappast beskrivas som en nobody eftersom han är en av dem som Philip Ball uttryckligen refererar till: "Professor of history Daniel Scavone collected examples of erroneous radiocarbon dates and problems [...]", se: http://origin.www.nature.com/news/2005/ ... 24-17.html Det finns f.ö. ett pris uppkallat efter Scavone vid hans gamla universitet: http://192.206.10.36/newsinfo/release/p ... p?num=2574
Professor Scavone är säkerligen han också en välbekant person bland de som sysslar med Turinsvepningen, och en uppskattad kollega och lärare på sitt universitet. Säkert en mycket trevlig människa.
Lars Gyllenhaal skrev:Man kan alltså kalla Dietz och Scavone för mycket - men inte obskyra. Ej heller att de inte skulle utgöra en del av den vetenskapliga disciplinen historia.
Låt oss kalla dem för "obekanta", "i stort sett okända för en allmän publik", "inte gjort stort väsen av sig inom ämnet Historia", men kanske "ofta refererade till av dem som ägnar intresse åt Svepningen i Turin" eller "välbekanta svepningstroende"?
Lars Gyllenhaal skrev:Sedan undrade du "Vad är det jag skulle kommentera angående de engelska källorna?". Föreslår att du kollar upp Edessa och det ungerska bönemanuskriptet. Det senare har du tidigare efterlyst mer om.
Ändå har jag inte fått någonting nytt om saken, och de engelska källorna återupprepar samma sak som alltid bland svepningstroende sidor och grupper: bilden skulle visa Turinsvepningen. Därför att de tycker (rent subjektivt) att den är identisk.
Man skulle lika gärna kunna argumentera för att den bilden istället ifrågasätter argumentet att Turinsvepningen skulle vara något unikt eller bryta mot illustrationstraditionen inom framställandet av Jesus svepning... Likheterna skulle lika gärna kunna visa på kontinuitet inom konsten, att man rörde sig inom samma begreppsvärld.
Lars Gyllenhaal skrev:Vad gäller Dietz uttalande om att skrift kan betyda bild är jag ingen expert på de aktuella språken men -grafi som i fotografi har jag alltid trott kommer från grekiskan och betyder beskrivning i ord eller bild.
Inte heller jag är någon expert. Det skulle kunna vara så att man använder samma ord. Men ändå mer relevant är att Dietz alltså utgår ifrån att alla referenser till Jesus-svepningar skulle gälla en sådan, samma, och äkta.
Lars Gyllenhaal skrev:Skulle man ta bort ordet "some" skulle det innebära att de nämnda kategorierna generellt förde en debatt om turinsvepningen. Så är ju inte fallet. En del gör det. Inte få, inte enstaka utan just en del.
Precis. Och "en del" är en mycket godtycklig term i sammanhanget när man försöker hänvisa till att världens historiker ägnar saken något seriöst intresse...
Larg Gyllenhaal skrev:Slutligen undrade du om man verkligen kan säga att det tvivlas på C-14 dateringen (antar här att du menar 1988 års) generellt, och i så fall "Bland vilka?". Svaret är att du har missuppfattat meningen. Det står inte bara "generally", det står "generally [...] in the scientific literature".
Jag tror du missuppfattat frågan. I vilken vetenskaplig litteratur? Bland vilka historiker?

Och varför fortsätter det här ständiga hänvisandet till personer som minsann tror på att Turinsvepningen verkligen omsvepte Jesus Kristus för 2000 år sedan, istället för att diskutera sakargumenten? Ifrågasättandet av C-14 dateringen går allihopa tillbaka till Rogers påståenden gentemot 1988-undersökarna, och STURPs påståenden gentemot McCrone, och jag har redan förklarat vilka jag sätter min tillit till. Vetenskapare framför religiösa.

*Eller för att nyansera min position: De som bara har en vetenskaplig agenda, framför de som istället påverkas av religiösa motiv (medvetet eller omedvetet).

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

från det snöiga nord

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 1 december 2007, 17:01

Hej Dan/Durion,

Du skrev:
Att få en bok såld på Amazon är ingen konst, där kan man hitta böcker i små upplagor om allt mellan himmel och jord. Hans bok från 1980 finns i tyskt tryck, likaså på tre bibliotek i Sverige. Att Dietz är en kändis inom området Turinsvepningen tvivlar jag inte alls på, inte heller att han är tidigare dekan på universitetet. Men universitetets tidigare nobelpris i medicin och naturvetenskap har naturligtvis ingenting med Dietz eller filosofiska institutionen att göra. Han är säkert en alldeles utmärkt lärare av Antiken ("All äldre historia" som du kallar det).


Dietz är inte bara känd inom området Turinsvepningen. Han är expert på flera aspekter av antiken (som f.ö. stavas med liten bokstav) och habil på all förmedeltida historia. Som tydligt framgår av http://www.phil1.uni-wuerzburg.de/filea ... _Phil1.pdf är Dietz nämligen ansvarig inte bara för antiken utan för hela blocket alte Geschichte, som betyder äldre historia. Det är en logisk benämning eftersom antiken är begränsad till medelhavsområdets historia. Min poäng med universitetets höga ålder, storlek och ovanligt många nobelpris var att de flesta nog håller med om att sånt betyder en del för ett universitets status.

Att Dietz tillhör styrelsen för hela historiska institutionen framgår av orden Mitvorstand des Instituts, som betyder medföreståndare för institutionen.

Om man spanar in Amazon i Tyskland, alltså http://www.amazon.de , så ser man att flera av hans böcker kommit ut i flera upplagor, getts ut både som inbundna och i pocket. En bok som ges ut både som inbunden och pocket tyder på en bra efterfrågan.

Trevligt att du droppat "obskyr" men jag har även svårt att få "obekant" att rimma med hans utåtriktade författarskap plus det faktum att Dietz har beskrivits av Tysklands tredje största tidning (Die Welt) med orden "Han betraktas världen över som ledande kännare av Turinsvepningsforskningen" och Österrikes motsvarighet till BBC har klassat Dietz som "berömd expert" på turinsvepningen (länkar i föregående inlägg). Det finns dessutom en bra artikel om Dietz på Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Dietz

Du har dock rätt i att Dietz och Scavone är "i stort sett okända för en allmän publik". Men det finns två problem med detta argument. Samma påstående omfattar nästan alla seriöst arbetande historiker. Exempelvis tror jag "mannen på gatan" här i Sverige har svårt att namnge fler historiker än Peter Englund och Dick Harrison. Rätt många svenskar lär inte kunna hosta upp ett enda namn. Dessutom gällde det ju inte för mig att hitta historiker som gemene man känner till utan personer som räknas till den vetenskapliga disciplinen historia, eller som jag själv skrev 25/8: "personer som med all akademisk rätt är historiker". Jag har bevisat att Dietz och Scavone inte bara är det utan även är kända genom press, TV, författarskap och ett akademiskt pris. Det finns därutöver fler historiker än Dietz och Scavone som verkligen ägnat sig år svepningen, men Dietz och Scavone är de som står i höst i rang, enligt min analys. Duger inte Dietz och Scavone så duger ingen.

Sen skrev du:
Ändå har jag inte fått någonting nytt om saken, och de engelska källorna återupprepar samma sak som alltid bland svepningstroende sidor och grupper: bilden skulle visa Turinsvepningen. Därför att de tycker (rent subjektivt) att den är identisk.


Så vitt jag förstår är det endast texterna om svepningen i Edessa som passar in på turinsvepningen. De andra "svepningarna" har föreställt enbart ett ansikte.

Sedan förstår jag inte vad du menar med "Men ändå mer relevant är att Dietz alltså utgår ifrån att alla referenser till Jesus-svepningar skulle gälla en sådan, samma, och äkta."

Sedan var du missnöjd med att det står "some" i Wikipedia-artikeln. Då tycker jag du skall föra in det ord du anser vara mer rättvisande.

Sen undrade du "I vilken vetenskaplig litteratur?". Well, man skulle kunna lägga till ordet "relevant" före "scientific literature" men jag tror det goes without saying, som det så vackert heter på det engelska tungomålet.

Sen skrev du "Ifrågasättandet av C-14 dateringen går allihopa tillbaka till Rogers påståenden gentemot 1988-undersökarna". Nej, det är inte bara Raymond Rogers undersökning som gör att tvivlet på 1988-undersökning har spritt sig ända till American Chemical Society och Natures Philip Ball. Stephen J. Mattingly, professor i mikrobiologi vid University of Texas i San Antonio, ifrågasatte 1988 års resultatat pga hans medicinska undersökning och professorn i botanik vid Hebrew University of Jerusalem Avinoam Danin har ifrågasatt resultatet av botaniska orsaker (pollen).

Viktigast av allt du skrev i det senaste inlägg anser jag dock detta vara: "[...] och jag har redan förklarat vilka jag sätter min tillit till. Vetenskapare framför religiösa". De sista tre orden innebär att du missat att flera av världens främsta vetenskapsmän var kristna. För att ta de mest kända exemplen: Copernicus, Bacon, Kepler, Descartes, Newton, Faraday, Kelvin, Morse och Planck. Albert Einstein blev inte uttalat kristen (han föddes som jude) men talade varmt om Jesus och var gudstroende, vilket bl a följande citat av honom vittnar om "Gud spelar inte tärning" och "Vetenskap utan religion är kraftlös, religion utan vetenskap är blind" och "Inför Gud är vi alla lika visa - och lika korkade".

Vänliga hälsningar,

Lars
Senast redigerad av 1 Lars Gyllenhaal, redigerad totalt 1 gånger.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 1 december 2007, 18:27

Frågan om religionens ev. roll inom vetenskapen, eller tvärtom, är högst intressant, men den har väl ändå inte med Turin-svepningen att göra. Liksom om universitetet i Würzburg vore tre och ett halvt år, Dietz böcker såldes i miljardupplagor på E-bay och Newton var buddhist. Det har ingen som helst koppling till Turin-svepningens ålder och äkthet.

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 1 december 2007, 21:02

Hej Hexmaster,
Hexmaster skrev:Frågan om religionens ev. roll inom vetenskapen, eller tvärtom, är högst intressant, men den har väl ändå inte med Turin-svepningen att göra. Liksom om universitetet i Würzburg vore tre och ett halvt år, Dietz böcker såldes i miljardupplagor på E-bay och Newton var buddhist. Det har ingen som helst koppling till Turin-svepningens ålder och äkthet.
Låt oss säga att någon skulle ifrågasätta om historiker verkligen sysslade med något föremål som intresserade dig. När du sedan presenterade några namn fick du höra att de inte räknades, eftersom de var obskyra. Obskyr innebär två saker: okänd + tvivelaktig. Skulle du då inte anföra det som talade för dessa historiker? Och kan du inte hålla med om att det väger aningens tyngre att vara professor i historia vid ett stort, anrikt tyskt universitet än det nystartade Bluff University i Nevada?

Vad gäller forskares ev. religionstillhörighet har undertecknad inte anfört det som ett problem i denna tråd. Bland annat eftersom jag i flera fall inte vet om den och den är kristen, jude eller vad. Men min meddebattör Dan/Durion har vid flera tillfällen mer än antytt att den och den måste vara troende och att det inte går att lita på dylika. När han så även tog upp att han tror att "vetenskapare" är något annat än "religiösa" - varför skulle jag då avstå från att ta upp att flera av de största namnen inom vetenskapen varit troende? Det senare har naturligtvis inget direkt med turinsvepningen att göra. Men i begränsad mån måste väl OT-påståenden få bemötas?

Vänliga hälsningar,

Lars
Senast redigerad av 1 Lars Gyllenhaal, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 1 december 2007, 21:22

OK. Jag har inte koll på varenda steg i denna tråd. Men argumenten i de senaste inläggen ser märkliga ut. Det hänvisas till bokförsäljning på Amazon (som du gör) eller att en påstådd auktoritet är "i stort sett okända för en allmän publik" (Dûrion), och Einstein citeras om religion (du). När Dûrion efterlyser "en svensk historieprofessor som ägnar saken intresse i föreläsningar eller utbildning" så kan man fråga sig varför inte även en sådan a priori skulle hamna i "troende-facket".

Så. Lite uppstramning?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 3 december 2007, 03:48

Lars Gyllenhaal skrev:Om man spanar in Amazon i Tyskland, alltså http://www.amazon.de , så ser man att flera av hans böcker kommit ut i flera upplagor, getts ut både som inbundna och i pocket. En bok som ges ut både som inbunden och pocket tyder på en bra efterfrågan.
De som han är medförfattare till.
Lars Gyllenhaal skrev:Låt oss säga att någon skulle ifrågasätta om historiker verkligen sysslade med något föremål som intresserade dig. När du sedan presenterade några namn fick du höra att de inte räknades, eftersom de var obskyra. Obskyr innebär två saker: okänd + tvivelaktig. Skulle du då inte anföra det som talade för dessa historiker?
Det här tycker jag är talande för hur den här frågan har spårat ur. Efter att jag hävdat att Turinsvepningen inte är någon fråga som tillnärmelsevis ägnas någon uppmärksamhet bland världens historiker, så radar du upp två historiker som minsann ägnar saken intresse. Sedan försöker du överdriva deras betydelse i inlägg efter inlägg. Vi står då fortfarande där med enbart två historiker. Du kan säkert rada upp några till, men det övertygar inte om att Turinsvepningen är något annat än ett specialintresse för några få. Än har jag inte sett några hänvisningar till historiekonferenser eller andra forum... Bara vad turinsvepningsintresserade ägnar sin fritid åt.

Din argumentation verkar återkommande vara hänvisning till auktoritetstro. Om person X tror på ett argument, så är minsann det argumentet bortom ifrågasättande. Jag finner detta absurt, eftersom det skulle bli ett fruktansvärt enformigt forum om vi alla här slutade att ifrågasätta alla de historiker som vi faktiskt gör - med hänvisning till att de ju är publicerade, och har titlar!

Jag ber om ursäkt för att jag irrat mig in i samma mörka rum genom att ägna mig åt att kontra ditt prisande, istället för att åter fokusera på argumenten.
Lars Gyllenhaal skrev: Så vitt jag förstår är det endast texterna om svepningen i Edessa som passar in på turinsvepningen. De andra "svepningarna" har föreställt enbart ett ansikte.
Jag har inte sett hur undersökarna gått till väga för att tolka materialet. Hur många referenser till svepningar finns det egentligen, vartifrån, och hur ska de tolkas? Hur många referenser har gått förlorade genom tidens tand? Vad säger egentligen texten om Edessa? Har vi undersökarens ord, eller är det här andrahandsuppgifter om att Edessa-texten skulle vara lik svepningen i Turin?
Lars Gyllenhaal skrev:Sedan förstår jag inte vad du menar med "Men ändå mer relevant är att Dietz alltså utgår ifrån att alla referenser till Jesus-svepningar skulle gälla en sådan, samma, och äkta."
Om vi har flera referenser till Jesus-svepningar, från olika platser och tidsperioder, skulle det enklaste vara att dra slutsatsen att vi har att göra med flera Jesus-svepningar - speciellt som den svepning som vi har (enligt åldersbestämning och källor) är yngre än tidigare uppgifter om svepningar. Om man istället försöker anpassa materialet efter förhandsbestämda slutsatser så är det något som är skevt.
Lars Gyllenhaal skrev:Sedan var du missnöjd med att det står "some" i Wikipedia-artikeln. Då tycker jag du skall föra in det ord du anser vara mer rättvisande.
Det relevanta ordet är snarare "some", än övriga referenser till bland annat "historians", eftersom frågan var hur många som ägnade saken uppmärksamhet - alltså några. Du valde att fokusera på "historians"
Lars Gyllenhaal skrev:Sen undrade du "I vilken vetenskaplig litteratur?". Well, man skulle kunna lägga till ordet "relevant" före "scientific literature" men jag tror det goes without saying, som det så vackert heter på det engelska tungomålet.
Om du i dina framtida publikationer (inget ont om dem) hänvisar i slutet till "historievetenskaplig litteratur och övriga texter", så kommer jag finna dina noter bristande... Frågan kräver några titlar som exempel.
Lars Gyllenhaal skrev:Stephen J. Mattingly, professor i mikrobiologi vid University of Texas i San Antonio, ifrågasatte 1988 års resultatat pga hans medicinska undersökning och professorn i botanik vid Hebrew University of Jerusalem Avinoam Danin har ifrågasatt resultatet av botaniska orsaker (pollen).
Från wikipedias artikel, under att detta argument nämnts:
Wikipedia skrev:Researchers of the Hebrew University of Jerusalem reported the presence of pollen grains in the cloth samples, showing species appropriate to the spring in Israel. However, these researchers, Avinoam Danin and Uri Baruch, were working with samples provided by Max Frei, a Swiss police criminologist who had previously been censured for faking evidence. Independent review of the strands showed that one strand out of the 26 provided contained significantly more pollen than the others, perhaps pointing to deliberate contamination.
[...]
Harry E. Gove of the University of Rochester, the nuclear physicist who designed the particular radiocarbon tests used on the shroud in 1988, stated, "There is a bioplastic coating on some threads, maybe most." If this coating is thick enough, according to Gove, it "would make the fabric sample seem younger than it should be." Skeptics, including Rodger Sparks, a radiocarbon expert from New Zealand, have countered that an error of thirteen centuries stemming from bacterial contamination in the Middle Ages would have required a layer approximately doubling the sample weight.[12] Because such material could be easily detected, fibers from the shroud were examined at the National Science Foundation Mass Spectrometry Center of Excellence at the University of Nebraska. Pyrolysis-mass-spectrometry examination failed to detect any form of bioplastic polymer on fibers from either non-image or image areas of the shroud. Additionally, laser-microprobe Raman analysis at Instruments SA, Inc. in Metuchen, NJ, also failed to detect any bioplastic polymer on shroud fibers.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_ ... len_grains
Lars Gyllenhaal skrev:Viktigast av allt du skrev i det senaste inlägg anser jag dock detta vara: "[...] och jag har redan förklarat vilka jag sätter min tillit till. Vetenskapare framför religiösa". De sista tre orden innebär att du missat att flera av världens främsta vetenskapsmän var kristna. För att ta de mest kända exemplen: Copernicus, Bacon, Kepler, Descartes, Newton, Faraday, Kelvin, Morse och Planck. Albert Einstein...
Det är signifikant att dessa framstående herrar strävade efter att dra sina slutsatser efter resultatet av vetenskapliga undersökningar - inte bekräfta trossatser. Nu råkar jag nämna Scavone igen, men när man läser den PDF-fil som du hänvisa till tidigare som han har författat, så slås man av att han faktiskt skriver att syftet med hans undersökning är given på förhand: att förkasta C-14 dateringen till förmån för restaurationen av Jesus-svepningens äkthet. Jag ifrågasätter objektiviteten inför studieobjektet i den förutsättningen...

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

"den okontroversiella historiska slutsatsen"

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 3 december 2007, 15:31

Hej Dan/Durion,

Pudelns kärna: Du skrev den 6/8: "I dagsläget kan man utan problem utgå ifrån att turinsvepningen är en fejkrelik från runt 1260-1390 [...] Så den okontroversiella historiska slutsatsen man kan dra är att svepningen skapades i Italien på Medeltiden. Ingenting oklart i det."

Gå mer än gärna tillbaka i tråden och kolla själv.

OK, när jag då ifrågasatte detta så preciserade du 7/8 att detta skulle vara inte bara din egen slutsats utan även inom "vetenskapsfältet Historia" (med vilket du säkert menade den vetenskapliga disciplinen historia).

Jag har sedan dess visat att slutsatsen att svepningen skapats i Italien på medeltiden inte är okontroversiell inom disciplinen historia. Jag valde att ta upp två historiker som jag ansåg visade att det inte var vem som helst inom disciplinen som tvivlar på 1988 års C14-undersökning. Du hävdade då att de jag presenterat var "obskyra", med andra ord ej kan räknas. När jag sedan lade fram belägg (bl.a. ur Tysklands tredje största tidning) för att de inte kan klassas som obskyra säger du att jag bara sysslar med att överdriva deras status, till och med "prisar" dem, och att Dietz haft medförfattare (sänker det hans trovärdighet?).

Nu verkar det som att du godkänner Dietz och Scavone som legitima företrädare för disciplinen historia - men nu räknas de ändå inte eftersom de bara är två. Sedan ber du mig indirekt att komma med fler namn. Visst kan jag ta upp fler namn men jag tycker först det är dags för dig att presentera några historiker som på senare tid försvarat 1988 års C14 resultat.

Trevligt att du nu accepterar "some" i Wikipedia-artikeln om Turinsvepningen. Anledningen till att jag tyckte att ordet "historians" var särskilt intressant var helt enkelt att du efterlyst historiker.

Sen skrev du:
Om du i dina framtida publikationer (inget ont om dem) hänvisar i slutet till "historievetenskaplig litteratur och övriga texter", så kommer jag finna dina noter bristande... Frågan kräver några titlar som exempel.


Djävulen bor i detaljerna, brukar man säga. Så även i detta fall.

Okej, står det så här i Wikipedia-artikeln: "in scientific literature"? Njet, det står det inte. Det står så här: "in the scientific literature". Det står alltså inte "vetenskaplig litteratur" utan "den vetenskapliga litteraturen" och denna skillnad innebär att inte all vetenskaplig litteratur åsyftas utan relevant vetenskaplig litteratur.

Vad gäller Max Frei är det ingen person jag litar på (han är f.ö. död) och det var därför fel av mig att ta upp professor Avinoam Danin. Den senare har dock enligt vad jag förstått inte börjat med pollen från Frei utan började med att analysera ett foto taget 1931 (ej via Frei) som visade spår av blommor på turinsvepningen. Detta foto är så vitt jag förstår äkta. Men genom att associera sig med Max Frei har Danin sedan diskvalificerat sig. Här är Danins egen text från 1997: http://www.shroud.com/danin.htm

Men professor Stephen J. Mattinglys medicinska analys kvarstår i min uppfattning som mycket relevant vad gäller vetenskapligt stöd för att svepningen är äldre än medeltida. Så här står det i Wikipedia om Mattingly:
Bacterial residue
A team led by Leoncio A. Garza-Valdes, MD, adjunct professor of microbiology, and Stephen J. Mattingly, PhD, professor of microbiology at the University of Texas at San Antonio have expounded an argument involving bacterial residue on the shroud. There are examples of ancient textiles that have been grossly misdated, especially in the earliest days of radiocarbon testing. Most notable of these is mummy [number] 1770 of the British Museum, whose bones were dated some 800 to 1000 years earlier than its cloth wrappings. The skewed results were thought to be caused by organic contaminants on the wrappings similar to those proposed for the shroud. Pictorial evidence dating from c. 1690 and 1842 indicates that the corner used for the dating and several similar evenly-spaced areas along one edge of the cloth were handled each time the cloth was displayed, the traditional method being for it to be held suspended by a row of five bishops. Wilson and others contend that repeated handling of this kind greatly increased the likelihood of contamination by bacteria and bacterial residue compared to the newly discovered archaeological specimens for which carbon-14 dating was developed. Bacteria and associated residue (bacteria by-products and dead bacteria) carry additional carbon and would skew the radiocarbon date toward the present.
För mer om Mattingly se: http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_sh ... clues.html

Ur historisk synvinkel, åter igen, borde textilhistorikern Mechthild Flury-Lembergs analys av själva tygets struktur också utgöra ett relevant stöd för tesen, se: http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_sh ... rview.html

Mattinglys och Flury-Lembergs arbeten bygger alltså inte på Rogers arbete, men pekar åt samma håll - att svepningen kan vara äldre än 1988 års C14 resultat visade.

Det du skrev om de framstående och samtidigt troende vetenskapsmännen är helt korrekt, dvs. att de "strävade efter att dra sina slutsatser efter resultatet av vetenskapliga undersökningar - inte bekräfta trossatser". Jajemen. Grejen är:
1. Att de nämnda vetenskapsmännen inte bara var nominellt troende - vilket gör att "vetenskapare framför religiösa" inte funkar.
2. Med "vetenskapare framför religiösa" mer än antyder du att de som tvivlar på 1988 års resultat i första hand var/är religiösa (och du är nära att påstå att de inte är vetenskapare).

Faktum är att jag inte vet om Rogers är kristen, jude, ateist eller agnostiker. Min gissning är kristen eller agnostiker. Samma sak med Dietz, Scavone, Mattingly och Flury-Lemberg. Men vi kan inte utgå från gissningar. Än mindre har jag funnit något som skulle visa att de kommit in i ett ovetenskapligt tankesätt/arbetssätt på grund av deras tro (förutsatt att de är troende). Du verkar ha funnit något om deras tro - var vänlig upplys oss vad du funnit.

Ang. Scavone skrev du att
Nu råkar jag nämna Scavone igen, men när man läser den PDF-fil som du hänvisa till tidigare som han har författat, så slås man av att han faktiskt skriver att syftet med hans undersökning är given på förhand: att förkasta C-14 dateringen till förmån för restaurationen av Jesus-svepningens äkthet. Jag ifrågasätter objektiviteten inför studieobjektet i den förutsättningen...


Jag antar att det är följande mening av Scavone du syftar på: "If the link to Constantinople can be firmed up, it would contribute greatly to the scientific work that is gradually building its own case for refutation of the C14 dating and that is contributing to the intellectual and scholarly rehabilitation of the TS". Anser du att Scavone har fel, att om länken till Konstantinopel kanskulle etc? OK, mellan raderna läser jag att Scavone tycker att det skulle vara bra om länken till Konstantinopel skulle kunna fastställas - men är det så olämpligt med tanke på att Scavone tidigare har kungjort sin position vad gäller svepningens ålder?

I all vänlighet, och jag menar verkligen detta, vill jag så be dig betänka att Raymond Rogers, liksom undertecknad, verkligen trodde på 1988 års resultat - men sedan ändrade sig. Och så påminner jag dig om min grundhållning: att det är vetenskapligt oklart hur det ligger till med svepningens ålder. Liksom Barrie Schwortz, ägaren av http://www.shroud.com tror jag inte heller att det någonsin, vetenskapligt kommer kunna bevisas att svepningen tillhört Jesus.

Slutligen måste jag ta upp en något OT-sak men eftersom historia är mitt levebröd och jag är ledamot av en historisk kommission så kan jag inte avstå från att bemöta följande ord av dig, Dan/Durion:
Din argumentation verkar återkommande vara hänvisning till auktoritetstro. Om person X tror på ett argument, så är minsann det argumentet bortom ifrågasättande. Jag finner detta absurt, eftersom det skulle bli ett fruktansvärt enformigt forum om vi alla här slutade att ifrågasätta alla de historiker som vi faktiskt gör - med hänvisning till att de ju är publicerade, och har titlar!


Att jag skulle lida av auktoritetstro motsägs väl redan av denna diskussion. Det borde vid det här laget vara rätt tydligt att jag tvivlar på slutsatsen i den vetenskapligt sett mycket tunga artikeln i Nature 1989, den där 1988 års C14-resultat framlades. Sedan föreslår jag att du kollar vad jag sysslat med de senaste åren - mina två senaste böcker (med medförfattare) motsäger den etablerade bilden av Sveriges historia 1939-45. Däremot anser jag mig kunna ta reda på om en historiker tillhör den akademiska världen eller inte - och fastställa om han eller hon är mer eller mindre känd bland historiker.

Vänliga hälsningar,

Lars

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 4 december 2007, 13:23

Lars Gyllenhaal skrev:Hej Dan/Durion,

Pudelns kärna: Du skrev den 6/8: "I dagsläget kan man utan problem utgå ifrån att turinsvepningen är en fejkrelik från runt 1260-1390 [...] Så den okontroversiella historiska slutsatsen man kan dra är att svepningen skapades i Italien på Medeltiden. Ingenting oklart i det."

Gå mer än gärna tillbaka i tråden och kolla själv.

OK, när jag då ifrågasatte detta så preciserade du 7/8 att detta skulle vara inte bara din egen slutsats utan även inom "vetenskapsfältet Historia" (med vilket du säkert menade den vetenskapliga disciplinen historia).

Jag har sedan dess visat att slutsatsen att svepningen skapats i Italien på medeltiden inte är okontroversiell inom disciplinen historia.
Inte vad jag har sett än så länge.
Lars Gyllenhaal skrev:Jag valde att ta upp två historiker som jag ansåg visade att det inte var vem som helst inom disciplinen som tvivlar på 1988 års C14-undersökning. Du hävdade då att de jag presenterat var "obskyra", med andra ord ej kan räknas. När jag sedan lade fram belägg (bl.a. ur Tysklands tredje största tidning) för att de inte kan klassas som obskyra säger du att jag bara sysslar med att överdriva deras status, till och med "prisar" dem, och att Dietz haft medförfattare (sänker det hans trovärdighet?).

Nu verkar det som att du godkänner Dietz och Scavone som legitima företrädare för disciplinen historia - men nu räknas de ändå inte eftersom de bara är två. Sedan ber du mig indirekt att komma med fler namn. Visst kan jag ta upp fler namn men jag tycker först det är dags för dig att presentera några historiker som på senare tid försvarat 1988 års C14 resultat.
Än så länge har jag bara sett att du har visat att det finns två historiker som tvivlar på 1988 års C 14 resultat, inte någonting om att detta skulle vara utbrett bland historiker. Alltså kan jag fortfarande lugnt hävda att den här frågan inte är någonting som historiker i allmänhet ägnar sig åt, eller att 1988 års C 14 resultat skulle vara ifrågasatt inom det historiska fältet. Därmed är det okontroversiellt att hävda att Turinsvepningen är daterad genom C 14 metoden till 1300-talet, och att detta står sig än.
Lars Gyllenhaal skrev: Trevligt att du nu accepterar "some" i Wikipedia-artikeln om Turinsvepningen. Anledningen till att jag tyckte att ordet "historians" var särskilt intressant var helt enkelt att du efterlyst historiker.
Jag tycker istället att det verkar vara du som inte accepterar betydelsen av ordet "some" i Wikipedia-artikeln. Den implicerar att det rör sig om några, kanske till och med ett fåtal. Vilket passar in på min beskrivning av hur pass relevant frågan är bland historiker i allmänhet.
Lars Gyllenhaal skrev:Okej, står det så här i Wikipedia-artikeln: "in scientific literature"? Njet, det står det inte. Det står så här: "in the scientific literature". Det står alltså inte "vetenskaplig litteratur" utan "den vetenskapliga litteraturen" och denna skillnad innebär att inte all vetenskaplig litteratur åsyftas utan relevant vetenskaplig litteratur.
Jag väntar forfarande på exempel på vilken vetenskaplig litteratur det är man hänvisar till.
Lars Gyllenhaal skrev:...utan började med att analysera ett foto taget 1931 (ej via Frei) som visade spår av blommor på turinsvepningen. Detta foto är så vitt jag förstår äkta. Men genom att associera sig med Max Frei har Danin sedan diskvalificerat sig. Här är Danins egen text från 1997: http://www.shroud.com/danin.htm
Tittar man tillräckligt länge på fläckarna på svepningen så kan man naturligtvis se specifika blommor om man bara vill, men jag ser det inte som annat än ett subjektivt sidospår. Jag tror du kan komma till samma slutsats själv om du tittar på första bilden av påstådd chrysanthemum.
Lars Gyllenhaal skrev:Men professor Stephen J. Mattinglys medicinska analys kvarstår i min uppfattning som mycket relevant vad gäller vetenskapligt stöd för att svepningen är äldre än medeltida.
Jag citerade kritiken av Mattingly på Wikipedia i förra inlägget.
Lars Gyllenhaal skrev:Ur historisk synvinkel, åter igen, borde textilhistorikern Mechthild Flury-Lembergs analys av själva tygets struktur också utgöra ett relevant stöd för tesen, se: http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_sh ... rview.html
Här har du en poäng. Om Flury-Lembergs analys är korrekt så ställer det till problem i dateringen. Det vore intressant att se en diskussion där man tar upp hennes analys till kritik, jag hittade inget på Wikipedia annat än Nickels invändning - som verkar bristfällig om det alltså är sant att man hittat något motsvarande i Massada från samma århundrade.
Lars Gyllenhaal skrev:Det du skrev om de framstående och samtidigt troende vetenskapsmännen är helt korrekt, dvs. att de "strävade efter att dra sina slutsatser efter resultatet av vetenskapliga undersökningar - inte bekräfta trossatser". Jajemen. Grejen är:
1. Att de nämnda vetenskapsmännen inte bara var nominellt troende - vilket gör att "vetenskapare framför religiösa" inte funkar.
2. Med "vetenskapare framför religiösa" mer än antyder du att de som tvivlar på 1988 års resultat i första hand var/är religiösa (och du är nära att påstå att de inte är vetenskapare).
1.Spelar ingen roll om vetenskapsmannen är religiös, frågan gäller om vetenskapsmannen sätter tron framför vetenskapen. Exempelvis anpassar vetenskapliga resultat efter tron.
Lars Gyllenhaal skrev:Faktum är att jag inte vet om Rogers är kristen, jude, ateist eller agnostiker. Min gissning är kristen eller agnostiker. Samma sak med Dietz, Scavone, Mattingly och Flury-Lemberg. Men vi kan inte utgå från gissningar. Än mindre har jag funnit något som skulle visa att de kommit in i ett ovetenskapligt tankesätt/arbetssätt på grund av deras tro (förutsatt att de är troende). Du verkar ha funnit något om deras tro - var vänlig upplys oss vad du funnit.
Deras övertygelse verkar vara att Jesus var verklig, och svepningen skulle på något vis bekräfta det. Vilket kräver dess datering till Jesu tid. För att citera Dietz: "Über 95 Prozent aller Selbstaussagen des Tuches haben eine Kompatibilität mit der evangelischen Überlieferung zur Passion Christi. Nach Übersicht aller Befunde bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass das Tuch aus Jerusalem stammt. Es ist mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit das Tuch, in dem einst Josef von Arimatäa jenen Mann bestattet hat, über dessen Kopf bei der Hinrichtung ein Schild mit der Aufschrift angebracht war: "Jesus von Nazareth, der König der Juden"."
Lars Gyllenhaal skrev:Jag antar att det är följande mening av Scavone du syftar på: "If the link to Constantinople can be firmed up, it would contribute greatly to the scientific work that is gradually building its own case for refutation of the C14 dating and that is contributing to the intellectual and scholarly rehabilitation of the TS". Anser du att Scavone har fel, att om länken till Konstantinopel kanskulle etc? OK, mellan raderna läser jag att Scavone tycker att det skulle vara bra om länken till Konstantinopel skulle kunna fastställas - men är det så olämpligt med tanke på att Scavone tidigare har kungjort sin position vad gäller svepningens ålder?
Scavone verkar vare mer intresserad av att omintetgöra C14 dateringen, att äkthetsförklara svepningen, än att ifrågasätta dateringen ur något slags historievetenskapligt perspektiv kring problem med C 14 dateringar. Han vill helt enkelt inte acceptera C 14 dateringen, och gör sitt bästa för att ifrågasätta den med de medel som står till buds. Jag har svårt att se några andra motiv till formuleringen.
Lars Gyllenhaal skrev:I all vänlighet, och jag menar verkligen detta, vill jag så be dig betänka att Raymond Rogers, liksom undertecknad, verkligen trodde på 1988 års resultat - men sedan ändrade sig.
Påstår han själv, ja.
Lars Gyllenhaal skrev:Och så påminner jag dig om min grundhållning: att det är vetenskapligt oklart hur det ligger till med svepningens ålder. Liksom Barrie Schwortz, ägaren av http://www.shroud.com tror jag inte heller att det någonsin, vetenskapligt kommer kunna bevisas att svepningen tillhört Jesus.
Dietz verkar vara till 95 % övertygad om motsatsen. Säger det något om din eller hans definition av vetenskap?
Lars Gyllenhaal skrev:Att jag skulle lida av auktoritetstro motsägs väl redan av denna diskussion. Det borde vid det här laget vara rätt tydligt att jag tvivlar på slutsatsen i den vetenskapligt sett mycket tunga artikeln i Nature 1989, den där 1988 års C14-resultat framlades. Sedan föreslår jag att du kollar vad jag sysslat med de senaste åren - mina två senaste böcker (med medförfattare) motsäger den etablerade bilden av Sveriges historia 1939-45. Däremot anser jag mig kunna ta reda på om en historiker tillhör den akademiska världen eller inte - och fastställa om han eller hon är mer eller mindre känd bland historiker.
Jag tror du misstolkar kritiken. Jag menar att du här ständigt har hänvisat till att ett argument skulle vara relevant utifrån personen som kommer med argumentet, inte argumentet i sig. När jag kritiserat ett argument har du inte kommit med motargument så mycket som du räknat upp meriter.
Vem du väljer att lyssna på är en annan femma.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

inga problem, men

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 4 december 2007, 21:23

Hej Dan/Durion,

Har inga problem med "Alltså kan jag fortfarande lugnt hävda att den här frågan inte är någonting som historiker i allmänhet ägnar sig åt [...]", eftersom jag inte har påstått motsatsen.

Men sedan kommer vi till den problematiska biten: "[...] eller att 1988 års C 14 resultat skulle vara ifrågasatt inom det historiska fältet". Detta eftersom jag visat att det dock finns välrespekterade historiker som ifrågasätter det. Du lär nu sannolikt hävda att Dietz och Scavone inte räcker. Att det inte spelar någon roll hur respekterade och kända de är. Du vill ha fler. Och då svarar jag med: sure, jag kan ta upp fler namn. Men jag tycker först det är hög tid att presentera några historiker som på senare tid försvarat 1988 års C14 resultat. Hög tid.

Sedan tycker du att jag inte verkar acceptera betydelsen av ordet "some" i Wikipedia-artikeln. Slå upp some i några ordböcker så att du med egna ögon kan se att det innebär "en del" och "några" men däremot inte "ett fåtal".

Vad gäller ev. blommor på fotografiet så har jag redan sagt att jag anser att Danin diskvalificerat sig och att det var dumt av mig att ta upp honom.

Det är ju mycket trevligt att du nu skriver "Spelar ingen roll om vetenskapsmannen är religiös, frågan gäller om vetenskapsmannen sätter tron framför vetenskapen. Exempelvis anpassar vetenskapliga resultat efter tron."

Det har jag inte heller några problem med.

Problemet är vad du tidigare skrev om Dietz, Scavone och Rogers. Tydligast var detta när du skrev om Rogers: "Ifrågasättandet av C-14 dateringen går allihopa tillbaka till Rogers påståenden gentemot 1988-undersökarna, och STURPs påståenden gentemot McCrone, och jag har redan förklarat vilka jag sätter min tillit till. Vetenskapare framför religiösa." Vilket logiskt sett innebar att Rogers inte var att betrakta som vetenskapare och att vetenskapare inte är religiösa. Du har sedan dess lagt till en mening längst ner i det inlägget:
*Eller för att nyansera min position: De som bara har en vetenskaplig agenda, framför de som istället påverkas av religiösa motiv (medvetet eller omedvetet).


Trevligt, men också rätt långt från "Vetenskapare framför religiösa". Synd att du inte skrev det direkt.

Sedan skrev du om vad du kommit fram till om personernas tro:
Deras övertygelse verkar vara att Jesus var verklig, och svepningen skulle på något vis bekräfta det. Vilket kräver dess datering till Jesu tid. För att citera Dietz: "Über 95 Prozent aller Selbstaussagen des Tuches haben eine Kompatibilität mit der evangelischen Überlieferung zur Passion Christi. Nach Übersicht aller Befunde bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass das Tuch aus Jerusalem stammt. Es ist mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit das Tuch, in dem einst Josef von Arimatäa jenen Mann bestattet hat, über dessen Kopf bei der Hinrichtung ein Schild mit der Aufschrift angebracht war: "Jesus von Nazareth, der König der Juden"."
Okej, var finns den religiösa tron och vad är problemet? Med tanke på att en förkrossande majoritet av alla historiker anser att Jesus var verklig tycker jag det varit uppseendeväckande om de skulle anse att Jesus inte existerat.

OK, då kommer vi till "Vilket kräver dess datering till Jesu tid". Det innebär att personerna ifråga inte skulle ha en vetenskaplig syn utan skulle vara styrda i arbetet av religiösa dogmer. Hur förklarar du att Rogers tidigare trodde på 1988 års resultat? Du kanske retar dig på att Dietz använde uttrycket "med största möjliga sannolikhet" (mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit)? Men det är faktiskt inte samma sak som att något är vetenskapligt bevisat. Att Dietz håller med mig om det framgår av att han i en mail till mig den 11 september i år skrev att man inte kan vänta sig någon sorts slutgiltigt bevis i detta fall.

Sedan var det Rogers initiala syn på 1988 års resultat:
Lars Gyllenhaal skrev:I all vänlighet, och jag menar verkligen detta, vill jag så be dig betänka att Raymond Rogers, liksom undertecknad, verkligen trodde på 1988 års resultat - men sedan ändrade sig.
Påstår han själv, ja
.

Okej, läs om Philip Balls artikel.

Slutligen skrev du:
Jag tror du misstolkar kritiken. Jag menar att du här ständigt har hänvisat till att ett argument skulle vara relevant utifrån personen som kommer med argumentet, inte argumentet i sig. När jag kritiserat ett argument har du inte kommit med motargument så mycket som du räknat upp meriter.
Vem du väljer att lyssna på är en annan femma.
Jag har tagit upp 1. Rogers-undersökningen 2. Edessasvepningen 3. Det ungerska bönemanuskriptet 4. Avbildningens ännu okända tillblivelse 5. Bakteriers inverkan på ålderbestämning och 6. En textilhistorisk analys. Att jag sedan också hänvisat till personer och American Chemical Society finner jag varit rätt så befogat. Jag har i några fall säkert varit för långrandig ang. en del personers ställning och anseende. Men kan det bero på att en viss person försökt att underkänna dem?

Vänliga hälsningar,

Lars

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: inga problem, men

Inlägg av Dûrion Annûndil » 5 december 2007, 14:19

Lars Gyllenhaal skrev:Hej Dan/Durion,

Har inga problem med "Alltså kan jag fortfarande lugnt hävda att den här frågan inte är någonting som historiker i allmänhet ägnar sig åt [...]", eftersom jag inte har påstått motsatsen.
Det är vad du antyder när du hävdar att C 14-resultatet från 1988 numera är ifrågasatt bland historikerna, och att frågan om Turinsvepningen är av intresse för historikerna.
Lars Gyllenhaal skrev:Men sedan kommer vi till den problematiska biten: "[...] eller att 1988 års C 14 resultat skulle vara ifrågasatt inom det historiska fältet". Detta eftersom jag visat att det dock finns välrespekterade historiker som ifrågasätter det. Du lär nu sannolikt hävda att Dietz och Scavone inte räcker. Att det inte spelar någon roll hur respekterade och kända de är. Du vill ha fler. Och då svarar jag med: sure, jag kan ta upp fler namn. Men jag tycker först det är hög tid att presentera några historiker som på senare tid försvarat 1988 års C14 resultat. Hög tid.
Du har hävdat att 1988 års C 14-resultat är ifrågasatt bland historiker ( i allmänhet får man väl anta), därför är det din sak att underbygga påståendet. Hittils har du presenterat Dietz och Scavone, två (obskyra) historiker vars intresse i saken jag har ägnat alldeles för mycket tid att kritisera.
Lars Gyllenhaal skrev:Sedan tycker du att jag inte verkar acceptera betydelsen av ordet "some" i Wikipedia-artikeln. Slå upp some i några ordböcker så att du med egna ögon kan se att det innebär "en del" och "några" men däremot inte "ett fåtal".
Bara för saken skull slog jag upp saken, och kan citera Webster: "2 : being one, a part, or an unspecified number of something [...]named or contextually implied : being an unspecified or ill-defined invidual, kind, or example of something < this critisism applies to ~ students only > < ~ gems are hard buyt the majority are soft >". Och beträffande några: "2 (mest i adjektivisk anv.) som har liten omfattning eller lågt antal e.d.; ofta som ett slags mått: hon talar svenska med ~ brytning; ett par fimpar och några avbrända tändstickor; vi var några stycken som satt kvar efteråt och diskuterade;"(NE).
Lars Gyllenhaal skrev:Problemet är vad du tidigare skrev om Dietz, Scavone och Rogers. Tydligast var detta när du skrev om Rogers: "Ifrågasättandet av C-14 dateringen går allihopa tillbaka till Rogers påståenden gentemot 1988-undersökarna, och STURPs påståenden gentemot McCrone, och jag har redan förklarat vilka jag sätter min tillit till. Vetenskapare framför religiösa." Vilket logiskt sett innebar att Rogers inte var att betrakta som vetenskapare och att vetenskapare inte är religiösa.
Rogers var en av de som valdes ut av Holy Shroud Guild för att ingå i STURP 1977. Av de utvalda var det en som hävdade svepningen som fejk (McCrone) som därefter på någon väg försvann ur den gruppen. Rimligen betyder det att Rogers fortfarande 1988 lutade åt ett visst håll...
Lars Gyllenhaal skrev:Du har sedan dess lagt till en mening längst ner i det inlägget:
*Eller för att nyansera min position: De som bara har en vetenskaplig agenda, framför de som istället påverkas av religiösa motiv (medvetet eller omedvetet).


Trevligt, men också rätt långt från "Vetenskapare framför religiösa". Synd att du inte skrev det direkt.
Om du har citerat mig, så måste det betyda att jag skrev just det.

Sedan skrev du om vad du kommit fram till om personernas tro:
Lars Gyllenhaal skrev:Okej, var finns den religiösa tron och vad är problemet?
Jag tycker det verkar som att han "citerar bibeln för oss".
Lars Gyllenhaal skrev:Med tanke på att en förkrossande majoritet av alla historiker anser att Jesus var verklig tycker jag det varit uppseendeväckande om de skulle anse att Jesus inte existerat.
Oj, här skulle vi kunna dra upp en ny OT-tråd där du kvalificerar det påståendet om Jesus historicitet, men låt oss undvika den fällan och fortsätt här... Eller menar du mer allmänt att även många historiker här i världen har en personlig tro på Kristus som verklig?
Lars Gyllenhaal skrev:Du kanske retar dig på att Dietz använde uttrycket "med största möjliga sannolikhet" (mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit)? Men det är faktiskt inte samma sak som att något är vetenskapligt bevisat.
Nu är inte min tyska direkt lysande, men jag tycker det verkar som att Dietz i artikelnhänvisar till vetenskaplig forskning angående sin övertygelse om 95 %?
Lars Gyllenhaal skrev: Okej, läs om Philip Balls artikel.
Ball citerar Rogers. Är ett citaten inte något som Rogers påstår inför Ball? Är Ball tankeläsare?

Mvh -Dan

Skriv svar