C14-metod på Jesus klädsel

[Dûrion Annûndil]

Istället ska jag nu referera till en källa som även den mest svepningsskeptiske läsare måste kunna acceptera som en tung instans, nämligen samma högt ansedda vetenskapliga tidskrift som 1989 krossade svepningens rykte, dvs. Nature

Jag tror du lägger för stor vikt vid det att Nature låter en av sina skribenter skriva en personlig artikel angående Rogers.

Philip Ball gick sedan så långt som att hålla det för möjligt att svepningen...[...]...Helhetsintrycket svepningen har gjort på Ball...

Ball har alltså inte själv lämnat något vetenskapligt bidrag i frågan, utan refererar tämligen okritiskt till Rogers påståenden.

Vad gäller det här med när medeltiden var, så ligger det egentligen utanför denna sektion av Skalman. Men det är ju ändå relevant för att kunna diskutera svepningens datering. Det du skrev om att medeltiden "ligger inom 1000 f.Kr - 1700 e.Kr" är för mig främmande eftersom alla definitioner av medeltiden som jag känner till är identiska med eller ligger nära den som Skalmans medeltidstråd utgår från. Se den sektionens rubrik, dvs. "ca 500-1500 eKr".

Du missförstod nog. Att tidsåldern 500-1500 eKr skedde mellan åren 1000 f.Kr - 1700 e.Kr behöver ju ingen betvivla - alltså utesluter inte Rogers påstådda åldersbestämning att svepningen producerades under Medeltiden.

Slutligen har du glömt/missat mina tidigare inlägg där jag påpekade att Raymond Rogers först accepterade 1989-resultaten och antog att han skulle komma att bekräfta dem.

Enligt Rogers..? I vilket falls som helst lägger jag ingen vikt vid Rogers tidigare acceptans, utan det är ju hans senare ifrågasättande som är intressant.

Den viktiga debatten efter 1989 har inte gällt "bevis" för att svepningen skulle ha tillhört Jesus, utan tygets ålder. Om åldern kan man uttala sig vetenskapligt - främst på grundval inte av historiska texter utan genom kemisk och annan teknisk analys. Åldern är en fundamentalt viktig faktor eftersom det är meningslöst att diskutera bilden etc om tyget skulle vara tillverkat 1260-1390 e.Kr. Men å andra sidan meningsfullt om tyget kan vara tvåtusen år gammalt.

Varför skulle det vara meningslöst att vi har en religiös relik från Medeltiden i Turin som är världskänd och fortfarande skapar debatt? Det är snarare idéhistoriskt högintressant.

P.S.
Hur är det med andra, seriösa media då? Jo, det är fler än Nature som har öppnat sig för möjligheten att 1989 års resultat inte stämmer. Både BBC, National Geographic och CNN. Kolla:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/3624753.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4210369.stm
http://edition.cnn.com/NATURE/9906/15/s ... index.html
http://news.nationalgeographic.com/news ... hroud.html

Kallar du medias återgivning av en händelse (kontroversen kring Turin-svepningen) för att ha "öppnat sig för möjligheten", och lägger du någon vetenskaplig vikt vid detta?

Mvh -Dan

[Anders Nyman]

Jag har en liten fundering, om den äkta Turin svepningen som man har hört talas om att Jesus ska ha varit insvept i.. Vad jag är nyfiken på, är hur stor möjligheten är att Turin svepningen är den äkta svepningen som Jesus låg i. Jag har även varit till kyrkan i Jerusalem som står över platsen där Jesus blivit korsfäst. När man går in i denna stora kyrka så finns det en stor sten som de la Jesus på efter sedan han dog och de tog ner han från korset... Ha det bra

[Lars Gyllenhaal]

Hej Anders,

Om du "går bakåt" i den här diskussionen så lär du hitta en del intressant.

Mitt svar: möjligheten att svepningen skulle ha tillhört Jesus var enligt en samlad vetenskaplig expertis noll för några år sedan - eftersom en gedigen undersökning av svepningsmaterialet visade att tyget var tusen år för "ungt". Men sedan 3-4 år har expertisen börjat svänga pga att den stora undersökningen av allt att döma undersökte lagningsmaterial och inte originalpartier. Det återstår dock att göra en ny stor undersökning för att övertyga alla som vill stå på vetenskaplig grund - dvs övertyga om att materialet kan vara från Jesu tid, och därmed även svepningen. Sedan återstår att datera och förstå svepningens bild. Men även om detta skulle lyckas kan man sannolikt aldrig vetenskapligt 100% bevisa att svepningen tillhört just Jesus. Det kommer alltså troligen att förbli en fråga om grad av sannolikhet.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dûrion,

Du skrev:

Jag tror du lägger för stor vikt vid det att Nature låter en av sina skribenter skriva en personlig artikel angående Rogers.

Philip Ball var ingen gästkrönikör i Nature utan i högsta grad en del av den högt ansedda redaktionen. Han har vunnit flera priser, bl a Association of British Science Writers Award och var fram till nyligen redaktör vid Nature, där han var ansvarig för fysik. Ball är fortfarande en del av Nature men nu som consultant editor.

Ball har alltså inte själv lämnat något vetenskapligt bidrag i frågan, utan refererar tämligen okritiskt till Rogers påståenden.

Om det skulle vara ett krav för redaktörer att själva ha sysslat med det fall de beskriver... ja, då skulle det inte skrivas många artiklar. Vetenskapsjournalister kan bara sällan skriva om det de själva forskat i. För den vetenskapliga världen är liksom idrottsvärlden, företagsvärlden etc gigantisk. Du kräver knappast av en sportjournalist att han/hon själv utövat alla idrotter han/hon beskriver etc.

Mer senare...

Vänliga hälsningar,

Lars

[Lars Gyllenhaal]

Hej igen Dan,

Du undrade om det enbart är Raymond Rogers själv som hävdat att han först tillhörde dem som avfärdade att svepningen skulle vara annat än en fejkrelik. Om du tar och läser Philip Balls artikel i Nature (helt väsentlig för denna diskussion) så upptäcker du att Philip Ball accepterat Rogers som en av dem som tidigare avfärdade svepningen. Det framgår t ex av att Ball skriver "Rogers thought that he would be able to "disprove [the] theory in five minutes""

Sedan skrev du:

I vilket falls som helst lägger jag ingen vikt vid Rogers tidigare acceptans, utan det är ju hans senare ifrågasättande som är intressant.

Okej, men för min del anser jag det vara rätt förvånande att en vetenskaplig auktoritet som Rogers kan ändra uppfattning i en så kontroversiell debatt.

Du skrev även:

Varför skulle det vara meningslöst att vi har en religiös relik från Medeltiden i Turin som är världskänd och fortfarande skapar debatt? Det är snarare idéhistoriskt högintressant.

Ditt ordval (f.ö. stavas medeltiden med liten bokstav, liksom stenåldern etc) skulle kunna tolkas som att du avfärdar Raymond Rogers liksom tidskriften Nature. Även om du nu av någon för mig outgrundlig anledning inte anser Rogers vara tillräckligt kompetent för att syssla med åldersbestämning av textil - hur är det möjligt att helt avfärda den i högsta grad vetenskapliga och ansedda tidskriten Nature? Just den tidskrift som tidigare krossade svepningen. När nu av alla vetenskapliga tidsrifter just Nature öppnat sig för att slutsatsen kan vara fel - varför kan inte även du göra det? Eller kan du det?

Slutligen frågade du mig:

Kallar du medias återgivning av en händelse (kontroversen kring Turin-svepningen) för att ha "öppnat sig för möjligheten", och lägger du någon vetenskaplig vikt vid detta?

Jag har jobbat som journalist i rätt många år och min analys av BBC:s, National Geographics och CNN:s rapportering om svepningen är att de svängt på följande sätt: det som tidigare var en sanning (svepningen = en fejkrelik) är det inte längre. Läs rapporteringen själv (se länkarna i föregående inlägg) och begrunda de ordval som förekommer. BBC, National Geographic och CNN är givetvis inga "vetenskapliga organ" men när de alla tre gör samma bedömning av en vetenskaplig upptäckt (att den är seriös och kan stämma) så tycker jag inte att man kan avfärda de nya rönen.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Hej Dûrion,

Du skrev:

Jag tror du lägger för stor vikt vid det att Nature låter en av sina skribenter skriva en personlig artikel angående Rogers.

Philip Ball var ingen gästkrönikör i Nature utan i högsta grad en del av den högt ansedda redaktionen. Han har vunnit flera priser, bl a Association of British Science Writers Award och var fram till nyligen redaktör vid Nature, där han var ansvarig för fysik. Ball är fortfarande en del av Nature men nu som consultant editor.

Precis, en av deras skribenter. Det är inte Nature som bedriver undersökningar på svepningen för att utröna hur saken ligger till, utan det är Ball som skrivit en artikel där han tror på Rogers. Nature är en tidsskrift.

Ball har alltså inte själv lämnat något vetenskapligt bidrag i frågan, utan refererar tämligen okritiskt till Rogers påståenden.

Om det skulle vara ett krav för redaktörer att själva ha sysslat med det fall de beskriver... ja, då skulle det inte skrivas många artiklar. Vetenskapsjournalister kan bara sällan skriva om det de själva forskat i. För den vetenskapliga världen är liksom idrottsvärlden, företagsvärlden etc gigantisk. Du kräver knappast av en sportjournalist att han/hon själv utövat alla idrotter han/hon beskriver etc.

Här ser vi skillnaden mellan vetenskapsjournalistik och en vetenskaplig artikel. Ball's artikel hamnar i det första facket, och är alltså bara en personlig mening om Rogers forskning. Som kan kritiseras utifrån tillexempel det att han skriver att "It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments" trots att färgpigment hittats på svepningen. Nej, lämna Ball därhän - han har inget att säga som inte redan Rogers säger bättre.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej igen,

Du skrev "Precis, en av deras skribenter". Men ordet "skribent" täcker hela skalan från en frilansare som bara får in en enda notis i en tidskrift till en etablerad redaktör inom tidskriften. Philip Ball var absolut en del av den "högsta kasten" inom tidskriften då han skrev sin text. Det är helt enkelt otänkbart att Ball skulle omvärdera svepningen utan gediget stöd från de övriga i Natures redaktion. Detta är särskilt säkert eftersom Nature tidigare avfärdat svepningen som medeltida fejkrelik.

Sedan borde det, om det Ball skrev hade varit oförenligt med ett vetenskapligt synsätt, ha inkommit ett antal protester mot Balls text. Så vitt jag kunnat uppptäcka har inga sådana inkommit/publicerats. Att Nature skulle "mörka" om invändningar mot Balls ord finner jag absurt, i synnerhet om den övriga redaktionen skulle vara av annan åsikt än Ball.

Dina ord:

Det är inte Nature som bedriver undersökningar på svepningen för att utröna hur saken ligger till, utan det är Ball som skrivit en artikel där han tror på Rogers. Natureär en tidsskrift.

...skulle innebära att alla tidskrifter som skriver om vetenskapliga rön själva måste bedriva vetenskaplig forskning för att vara trovärdiga.

Slutligen undrar jag vad du menar med att "Nature är en tidskrift"? Om inte Nature duger som källa så duger väl ingen tidskrift. Då kan vi enbart hänvisa till forskningsrapporter/avhandlingar/artiklar i kompendier som Thermochimica Acta och liknande. För min del anser jag Nature vara en av de mest seriösa tidskrifterna (källorna) i världen.

Sedan skrev du:

Här ser vi skillnaden mellan vetenskapsjournalistik och en vetenskaplig artikel. Ball's artikel hamnar i det första facket,

Ja, visst är Balls artikel ett exempel på vetenskapsjournalistik. Men nu råkar det vara så att Nature tillhör världseliten inom vetenskapsjournalistik. Det är inte bara min åsikt - det finns ett antal miljoner vetenskapligt verksamma som håller med om detta.

och är alltså bara en personlig mening om Rogers forskning.

Fråga en erfaren journalist hur troligt det är (dvs. att det bara skulle vara hans personliga uppfattning).

Som kan kritiseras utifrån tillexempel det att han skriver att "It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments" trots att färgpigment hittats på svepningen.

Källa? Dvs. var vänlig ange en källa för "trots att färgpigment hittats".

Slutligen skrev du:

Nej, lämna Ball därhän - han har inget att säga som inte redan Rogers säger bättre.

Eftersom det var just Nature som krossade svepningens rykte så överstiger det min fattningsförmåga att du förmår avfärda Nature. OK, hade den andra artikeln i Nature skrivits av en utomstående person med tveksamt rykte så hade jag kunnat "köpa" att inte ta hänsyn till artikeln. Men Philip Ball var mångårig redaktör på just Nature när han skrev texten. Han har sedan dess gått vidare till en annan daglig arbetsplats men han är fortfarande del av redaktionen som Consultant Editor.

F.ö. hänvisar Ball inte bara till Themochimica Acta (TA) i sin artikel, utan även till de slutsatser av TA-artikeln som American Chemical Society (ACS) dragit - se slutet av Balls artikel. Här en direktlänk till den sida Ball hänvisar till: http://chemport.cas.org/cgi-bin/sdcgi?A ... 814c678d02

Vänliga hälsningar,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Hej igen,

Du skrev "Precis, en av deras skribenter". Men ordet "skribent" täcker hela skalan från en frilansare som bara får in en enda notis i en tidskrift till en etablerad redaktör inom tidskriften. Philip Ball var absolut en del av den "högsta kasten" inom tidskriften då han skrev sin text. Det är helt enkelt otänkbart att Ball skulle omvärdera svepningen utan gediget stöd från de övriga i Natures redaktion. Detta är särskilt säkert eftersom Nature tidigare avfärdat svepningen som medeltida fejkrelik.

Vad vet vi om hur diskussionerna går på redaktionen på Nature, eller hur pass de andra där bryr sig om Balls artikel? Ingenting. Balls tidigare inställning eller redaktionens stöd vet vi likaledes ingenting om, vi vet bara att hans artikel publicerades. En artikel som inte är något kontroversiellt i sig, eftersom det inte är en vetenskaplig artikel som behöver utsättas för peer-review, det är bara Balls egna åsikter om Rogers.

Dina ord:

Det är inte Nature som bedriver undersökningar på svepningen för att utröna hur saken ligger till, utan det är Ball som skrivit en artikel där han tror på Rogers. Natureär en tidsskrift.

...skulle innebära att alla tidskrifter som skriver om vetenskapliga rön själva måste bedriva vetenskaplig forskning för att vara trovärdiga.

Det innebär att artiklar är dåliga som primärt källmaterial om de inte är vetenskapliga artiklar som redovisar forskning. Ball pratar om Rogers resultat, vilket gör honom överflödig - bättre att hänvisa till Rogers artiklar direkt istället.

Slutligen undrar jag vad du menar med att "Nature är en tidskrift"? Om inte Nature duger som källa så duger väl ingen tidskrift. Då kan vi enbart hänvisa till forskningsrapporter/avhandlingar/artiklar i kompendier som Thermochimica Acta och liknande. För min del anser jag Nature vara en av de mest seriösa tidskrifterna (källorna) i världen.

Som sagt, det är inte Nature man ska hänvisa till, utan den artikel och forskare som är publicerad i Nature.

Sedan skrev du:

Här ser vi skillnaden mellan vetenskapsjournalistik och en vetenskaplig artikel. Ball's artikel hamnar i det första facket,

Ja, visst är Balls artikel ett exempel på vetenskapsjournalistik. Men nu råkar det vara så att Nature tillhör världseliten inom vetenskapsjournalistik. Det är inte bara min åsikt - det finns ett antal miljoner vetenskapligt verksamma som håller med om detta.

Vi har helt enkelt olika grad av auktoritetstro då då. Jag ger inte Balls artikel status av vetenskaplig artikel bara för att han råkar få artikeln publicerad i Nature. Jag nöjer mig med att annalysera vad han faktiskt skriver.

Källa? Dvs. var vänlig ange en källa för "trots att färgpigment hittats".

Ja, där blev det tricksigare, för här får jag ju hänvisa till Wikipedia..:

According to McCrone, the pigments used were a combination of red ochre and vermillion tempura paint. The Electron Optics Group of McCrone Associates published the results of these studies in five articles in peer-reviewed journals: Microscope 1980, 28, 105, 115; 1981, 29, 19; Wiener Berichte uber Naturwissenschaft in der Kunst 1987/1988, 4/5, 50 and Acc. Chem. Res. 1990, 23, 77-83.

Eftersom det var just Nature som krossade svepningens rykte så överstiger det min fattningsförmåga att du förmår avfärda Nature.

Jag förstår inte riktigt, menar du att svepningen ansågs vara autentisk innan Nature publicerade forskningen av C-14 undersökningen 1988?

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej!

Nature är ingen populärvetenskaplig tidkrift utan en vetenskaplig tidskrift, den främsta i världen enligt många källor. Nature har liksom alla tidskrifter flera nivåer på sin personal, som framgår av http://www.nature.com/news/about/aboutus.html Den lägsta journalistnivån inom tidskriften är reporter och den högsta chefredaktören. Philip Ball tillhör än idag, fast han numera inte är fast anställd, den näst högsta nivån - redaktörsnivån. Vad är sannolikheten för att redaktören Ball, själv kemist och prisbelönt för sina böcker om vetenskap, skulle skriva en artikel som omvärderade svepningen utan att ha stöd från den övriga redaktionen? Detta är en särskilt befogad fråga eftersom det var just i Nature som det 1989 fastslogs att svepningen inte bara var medeltida utan tillverkad inom tidsspannet 1260-1390.

Om man begrundar detta bör man komma till slutsatsen att det är en fullt legitim ståndpunkt att ifrågasätta 1988 års undersökning. Och detta ur vetenskaplig synvinkel.

Vad gäller förekomst av färg eller färgrester på svepningen så är det inte bara Philip Ball, STURP-undersökningen, shroud.com och shroudstory.com som påstår att bilden än så länge inte är vetenskapligt förklarad. Samma sak hävdades i History Channels specialprogram om svepningen av de intervjuade forskarna. Detta nämns på Wikipedia-sidan om svepningen: "In the television program `Decoding The Past: The Shroud of Turin´, The History Channel reported the official finding of STURP that no pigments were found in the shroud image and multiple scientists asserted this conclusion on camera. No hint of controversy over this claim was suggested."

Visst, History Channel är ingen vetenskaplig artikel eller vetenskaplig tidskrift utan snarast att likställa vid en populärvetenskaplig tidskrift. Men skulle HC sprida en så pass stor och allvarlig bluff och dessutom förtiga kritik?

Glöm inte heller att både American Chemical Society, National Geographic, BBC och CNN numera inte utesluter att svepningen kan vara tvåtusenårig (se länkar i tidigare inlägg av mig).

För den som vill läsa mer om "färgen" rekommenderas http://www.shroud.com/bar.htm#sidebar och http://www.shroudstory.com/faq/ samt http://www.thevoicenews.com/News/2002/0 ... e/005.html

Dan, jag utesluter inte att det i framtiden kan bevisas att tyget inte är från Jesu tid. Eller att annan teknisk bevisning kan framkomma, som gör att det oavsett tygets ålder går att fastslå att svepningen är en fejkrelik. Men i det idag rådande kunskapsläget, med frågetecknen kring 1988 års C-14 undersökning och den ännu oförklarliga bilden, borde väl det rimligaste vara att ha ett öppet sinne, tills vidare.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Vad är sannolikheten för att redaktören Ball, själv kemist och prisbelönt för sina böcker om vetenskap, skulle skriva en artikel som omvärderade svepningen utan att ha stöd från den övriga redaktionen?

Rent statistiskt vet jag inte, men om nu någon i redaktionen uppmärksammat saken över huvud taget, så kan det mycket väl vara problematiskt att ifrågasätta Ball. Vi vet inte hur saken gick till på Natures redaktion, så vi vet inget om hur de ställt sig till saken.

Detta är en särskilt befogad fråga eftersom det var just i Nature som det 1989 fastslogs att svepningen inte bara var medeltida utan tillverkad inom tidsspannet 1260-1390.

Du ger Nature för mycket vikt i den här frågan, och det var inte Nature som fastslog saken utan C-14 undersökningen. Och den konstaterade vad man redan visste: svepningen var medeltida, närmare bestämt från mellan 1260-1390. Vilket inte heller motsägs av Rogers resultat, som sagt.

Men skulle HC sprida en så pass stor och allvarlig bluff och dessutom förtiga kritik?

HC gör detta hela tiden, eftersom de sänder dokumentärer som andra producerat, där tveksamma slutsatser och förtigandet av kritik förekommer. Som Wikipedia konstaterade angående "Decoding the past".

Glöm inte heller att både American Chemical Society, National Geographic, BBC och CNN numera inte utesluter att svepningen kan vara tvåtusenårig (se länkar i tidigare inlägg av mig).

Som sagt, nyhetsrapportering om sådana saker drar inte slutsatser, de rapporterar att andra dragit dessa slutsatser. Deras nyhetsrapportering får inte tolkas som att de tar någon ställning för eller emot de slutsatser som rapporteras. De utesluter naturligtvis ingenting, eftersom det har de aldrig gjort, och kommer aldrig att göra - de har ingenting med den saken att göra. Om Mel Gibson påstod att judarna kontrollerar landet skulle CNN rapportera att "enligt Mel Gibson kontrollerar judarna landet", vilket inte är stöd till Mel Gibsons slutsats.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

Tror du verkligen att en redaktör på Nature kan skriva ovetenskapligt trams i Nature och det dessutom utan att sen få göra avbön och avskedas? Och inte heller kritiseras av Natures kvalificerade läsekrets?! Och att Philip Balls text om ett så pass debatterat ämne inte ens skulle ha lästs av hans kollegor?

Du verkar inte sätta någon större tilltro till min drygt tjugoåriga erfarenhet av olika redaktioner - men fråga då en annan erfaren journalist hur troligt det skulle vara att en redaktör vid Nature skulle få för sig att ge stöd åt humbug-vetenskap på den prestigdetyngda tidskriftens sidor. Och varför skulle den globalt ansedda Nature frångå dess höga riktlinjer och publicera dynga?

Vad gäller övriga medias reaktion på de nya rönen har de inte blott rapporterat. Om du tror att BBC, National Geographic etc bara sysslar med vidareförmedling av andras analyser så misstar du dig. Som brukligt i mediasammanhang visar artiklarnas upphovsmän mer eller mindre hur de själva ställer sig till rönen. CNN meddelar hur man värderar rönen i storyns rubrik (med min fetstil): "Pollen, plant traces bolster case for Shroud of Turin". CNN-medarbetaren visar alltså att han/hon anser att de nya rönen stärker sannolikheten att svepningen inte är en fejk. För att läsa all text: http://edition.cnn.com/NATURE/9906/15/s ... index.html

National Geographics rubrik är mer neutral men ändå talande "Jesus' Shroud? Recent Findings Renew Authenticity Debate". Sedan finns det i brödtexten en passus som tydligare visar hur skribenten värderar de nya rönen "Yet interest in the cloth has remained intense, and new science suggests the shroud deserves another look". Följande mening förstärker detta intryck ytterligare och observera att alla ord här är journalisternas egna ord. "This reinforces the earlier finding of STURP scientists who, using ultraviolet fluorescence, also revealed that the sampled corner was unlike any other region of the shroud and had been excessively handled over the years."
All text finns här: http://news.nationalgeographic.com/news ... hroud.html

BBC är i sammanhanget tämligen neutrala men låter Rogers-lägret komma till tals som den fullt legitima part i debatten som det är. Rubriken "Turin shroud 'older than thought'" är ett exempel på det.
All text här: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4210369.stm

BBC:s egen analys framkommer lite tydligare i följande passus: "So, having been discredited by its apparently fatal blow from carbon-14, the shroud seems to be coming back from the dead". Ordet "seems" är en gardering, visst, men vinkeln i artikeln är ändå att det nu (åter) är legitimt att betrakta svepningen som ett olöst fall. Detta intryck förstärks av följande frågor som BBC låter vara obesvarade (eftersom de är obesvarade):

Believers - not all Catholic by any means - point to many features of the mysterious linen that are hard for sceptics to explain:
Why are the bloody nail prints on the wrists, when all medieval art depicted Jesus nailed to the cross by his hands?
How did the 12th Century Hungarian "Pray Manuscript" come to depict Jesus being wrapped in the shroud - with authentic herringbone pattern and burn marks - 100 years before carbon-dating says the material originated?
What would possess a 14th Century forger to design the fabricated face in negative - a fact that only emerged when it was first photographed in 1898?
Doesn't the evidence for medieval repair of the cloth and sooty deposits from a 1532 fire challenge the carbon-dating?

All text finns här: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/3624753.stm

Avslutningsvis har vi då American Chemical Societys slutkläm (med min fetstil):

In a 2002 Web review article, Rogers and Anna Arnoldi summarized 25 years of scientific data on the shroud. In spite of all the evidence that has been gathered, the question of whether the shroud is the first century burial cloth of Jesus remains unanswered. Rogers says: “The observations do not prove how the image was formed or the "authenticity" of the Shroud. There could be a nearly infinite number of alternate hypotheses, and the search for new hypotheses should continue.”

http://www.chemistry.org/portal/a/c/s/1 ... 245d830100

Summa summarum: En redaktör vid Nature samt vetenskapsreportar vid såväl National Geographic, BBC och CNN, och dessutom American Chemical Society, betraktar numera inte svepningen som en bevisad fejkrelik (som artikeln i Nature 1989 entydligt klassade svepningen som). Därför gör inte heller jag det. Undertecknad, liksom Rogers m fl, vill dock se ny forskning på svepningen - oavsett vad den ger för resultat.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Hej Dan,

Tror du verkligen att en redaktör på Nature kan skriva ovetenskapligt trams i Nature och det dessutom utan att sen få göra avbön och avskedas? Och inte heller kritiseras av Natures kvalificerade läsekrets?! Och att Philip Balls text om ett så pass debatterat ämne inte ens skulle ha lästs av hans kollegor?

Vad är det för ovetenskapligt och tramsigt med Balls artikell? Han gör en sammanfattning av Rogers och förklarar vart han själv står. Ingenting kontroversiellt i det, eller något som har behövts uppmärksammats då av Natures läsare eller övriga redaktionen.

Du verkar inte sätta någon större tilltro till min drygt tjugoåriga erfarenhet av olika redaktioner

Jag vet ingenting om dig eller det påståendet, så varför skulle jag sätta någon tilltro till det? Och din hantering av rubriker och artiklar övertygar inte precis.

Tillexempel:

CNN meddelar hur man värderar rönen i storyns rubrik (med min fetstil): "Pollen, plant traces bolster case for Shroud of Turin". CNN-medarbetaren visar alltså att han/hon anser att de nya rönen stärker sannolikheten att svepningen inte är en fejk.

CNN publicerar 1999 på webben en artikel av någon från AP, och fixar till en intressant rubrik som inte är mer än en hänvisning till "two Israeli scientists say" i artikeln? Det tar du för att CNN tar ställning i frågan?

National Geographics rubrik är mer neutral men ändå talande "Jesus' Shroud? Recent Findings Renew Authenticity Debate". Sedan finns det i brödtexten en passus som tydligare visar hur skribenten värderar de nya rönen

Ja, men det är National Geographic som sagt. Artikeln är dessutom reklam för ett kommande program om saken i kanalen.

BBC är i sammanhanget tämligen neutrala men låter Rogers-lägret komma till tals som den fullt legitima part i debatten som det är. Rubriken "Turin shroud 'older than thought'" är ett exempel på det.
All text här: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4210369.stm

Eh, faktum är att rubriken låter older than thought stå inom citationstecken, och artikeln handlar om Rogers ifrågasättande av dateringen - inte någonting om hur BBC ställer sig i frågan.

BBC:s egen analys framkommer lite tydligare i följande passus: "So, having been discredited by its apparently fatal blow from carbon-14, the shroud seems to be coming back from the dead".

Analysen är enbart att dateringen nu ifrågasätts igen. Det är ett konstaterande, ingen värdering av trovärdighet. De räknar dessutom upp de invändningar som troende och skeptiker räknar upp. Jag förstår inte hur du kan tolka det på det som att BBC gör någon egen annalys av svepningens trovärdighet?

Summa summarum: En redaktör vid Nature samt vetenskapsreportar vid såväl National Geographic, BBC och CNN, och dessutom American Chemical Society, betraktar numera inte svepningen som en bevisad fejkrelik

Vad jag kan se så är det enbart Balls artikel och ACS artikel som tar ställning i frågan och på något vis har något värde när det gäller ställningstagande - och båda artiklarna verkar inte heller utesluta att det är en fejkrelik, de är bara öppna för ifrågasättande av nuvarande dateringen. BBC och CNN har naturligtvis ingenting med saken att göra.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

Grejen är att att Balls artikel i Nature 2005 är inkompatibel med artikeln i samma tidskrift år 1989. De står i motsättning mot varandra.

Slutsatsen i Nature 1989 var så vetenskapligt entydig man kunde önska. Man utpekade svepningstyget som en produkt från år 1260-1390. Men i Nature år 2005 är man (dvs. redaktör Ball) istället öppen för att den dateringen var fel och dessutom står där något så ovanligt som att det hittills inte varit möjligt att förklara bilden på svepningen.

Jag kan hålla med dig om att CNN-rubriken är ett alltför svagt bevis. Men mitt resonemang står och faller inte med CNN, BBC och National Geographic (även om de flesta människor nog anser att National Geographic är seriöst nog).

Dan, jag kan faktiskt nöja mig med att anföra Raymond Rogers arbete och värderingen av det av Nature-redaktören Philip Ball för att hävda att det idag (2007) är fullt legitimt att påstå att det inte är vetenskapligt bevisat att turinsvepningen skulle vara en medeltida fejkrelik. År 1989 och några år därefter kunde man absolut hävda att det var bevisat genom att den ansågs vara C-14 daterad till 1260-1390. Och det kan inte uteslutas att det kommer ny bevisning som gör att "fejkrelikstämpeln" åter bör tas fram. Men, läget idag vad gäller svepningens ålder är oklart. Var vänlig klargör din nuvarande ståndpunkt.

Vänliga hälsningar.

Lars

[Dûrion Annûndil]

Men, läget idag vad gäller svepningens ålder är oklart. Var vänlig klargör din nuvarande ståndpunkt.

Okej, här är min ståndpunkt, så kan vi låta saken bero sedan:

I dagsläget kan man utan problem utgå ifrån att turinsvepningen är en fejkrelik från runt 1260-1390. Vad som talar för det är de historiska källorna och C-14 dateringen - de så att säga bekräftar varandra.
Sedan kan man som kuriosa påpeka att detta fortfarande ifrågasätts av "svepnings-troende" på olika grunder, och i det här fallet kanske intressantast av Rogers. Men Rogers ifrågasättande vilar på lite lösa grunder, och i slutändan motsäger inte hans egen datering den tidigare historiska eller ens C-14 dateringen. Så den okontroversiella historiska slutsatsen man kan dra är att svepningen skapades i Italien på Medeltiden. Ingenting oklart i det.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

Jag skulle kunna låta saken bero jag med. Om det inte varit för att din ståndpunkt fortfarande är så gåtfull, i mina ögon.

Till att börja med skriver du "I dagsläget kan man utan problem utgå ifrån att turinsvepningen är en fejkrelik från runt 1260-1390". Hade du sagt detta förra året så hade jag inte haft några problem med det - jag hade hållt med dig. Dina ord sammanfattar ju artikeln i Nature 1989, som jag hade läst referat av i svensk press. Men sedan 1989 har ju både respekterade vetenskapsmän (så beskrivs Raymond Rogers av Philip Ball i Nature 2005) och två prisbelönta vetenskapsjournalister (förutom Philip Ball även Bijal Trivedi) visat att 1989 års slutsats om svepningens ålder kan vara fel. Genom att du använder förstärkningsorden "utan problem" så avfärdar du ju både de vetenskapsmän och media som tagit upp att 1989 års slutsats är minst sagt tveksam. Det är som om dessa personer inte ens skulle existera. Så, hur kan du avfärda dem? Är de knäppskallar och deras chefer har inte upptäckt det?

Sedan skriver du "Vad som talar för det är de historiska källorna". Hade du skrivt "källor" hade jag kunnat köpa det eftersom det finns historiska källor som talar för att svepningen är från ungefär den tid som den senaste stora C-14 undersökningen påstod. Men, du skriver "de historiska källorna" vilket jag måste tolka som samtliga historiska källor. Emellertid bör du veta, t ex eftersom du väl har studerat den engelska Wikipedia-sidan om svepningen, att det även finns historiska källor som talar för att svepningen är äldre än från 1260-1390. Exempelvis verkar det som om du anser att det ungerska bönemanuskriptet från 1192-1195 också skulle vara en fejk - anser du det? Här mer ingående text om detta manuskript: http://www.shroudstory.com/faq-pray-manuscript.htm

Sedan skriver du "i slutändan motsäger inte hans egen datering den tidigare historiska eller ens C-14 dateringen". Vilket får mig att undra om du registrerat eller glömt bort att Rogers poäng är att C-14 dateringen 1988 utfördes på en del av svepningen som bestod av lagningsmaterial.

Slutligen undrar jag hur du kan skriva "den okontroversiella historiska slutsatsen" och "Ingenting oklart i det" med tanke på att slutsatser om svepningen ofta skapar just kontroverser i både press, radio, teve och på nätet. Det är som om all debatt kring svepningen helt plötsligt inte existerat, inklusive denna diskussion. Häpnadsväckande formuleringar, måste jag säga.

Om du kan förklara din syn på ovan är jag beredd att ta en paus/lägga ner denna diskussion för min del.

Och eftersom du skrev "Jag vet ingenting om dig" vill jag föreslå att du skickar en fråga till alla andra moderatorer om personen på Skalman som kallar sig Lars Gyllenhaal är den verklige LG. Fråga också gärna om jag är en seriös person. Genom http://www.bibliotek.se kan du sedan se de flesta boktitlar jag medverkat till.

Vänliga hälsningar,

Lars