C14-metod på Jesus klädsel

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 1029
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

Journal of Optics

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 11 jul 2008 14:08

Hej Niklas,

Jag uttryckte mig bristfälligt om artikeln från 2004 ur Journal of Optics. Den är skriven av Giulio Fanti och Roberto Maggiolo vid universitetet i Padova

Här är den: http://www.sindone.info/FANTI.PDF
Och här: http://www.iop.org/EJ/abstract/1464-4258/6/6/001

Här en kort analys av deras analys, som jag fann intressant: http://www.sindonology.org/reviews/doub ... ality.html

Jag vill också rekommendera den sistnämnda sajtens huvudsida, alltså http://www.sindonology.org

Tycker att den sammanfattar de två nuvarande huvudsakliga förhållningssätten bra:
Some believe that the Shroud is a medieval fabrication, made by human hands. This could be based on the radiocarbon dating of 1988 showing a medieval origin of the Shroud, the numerous claims of Shroud reproductions, the lack of a strong historical record before 1357 AD, the findings of Walter McCrone claiming that the Shroud is a painting, etc.

Some believe that the Shroud is genuine, that it really was used as the burial shroud of Christ. This could be based on the exceptional qualities of the Shroud. For example, the extreme superficiality of the image, the realism of anatomical details, the complex relation between the blood stains and the image, the non-reproducibility of the Shroud, etc.
Så, utforska den sajten medan jag semestrar en smula. Jag återkommer ang. tidigare inlägg.

Vänliga sommarhälsningar,

Lars

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 341
Blev medlem: 13 dec 2004 21:40
Ort: Uppsala

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Niklas Zetterling » 12 jul 2008 09:13

Fast den artiklen säger ju inget om C14-dateringens tillförlitlighet.

Trevlig sommar.

Vidar_G
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 01 okt 2007 09:30
Ort: Jönköping

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Vidar_G » 17 aug 2008 15:12

Har följt diskussionen med visst intresse, och har ett par synpunkter.
1) Först och främst, i det som tycks vara största stötestenen mellan Lars och Dan så håller jag med Dan: även om 11 historiker hävdar att det är rättfärdigat att tvivla på C14-mätningen så gör inte det att man kan hävda att det historiska samfundet i stort tvivlar. Att något är allmänt vedertaget betyder inte att exakt 100% har samma åsikt, det finns alltid de som har avvikande åsikter. Men att 11 forskare ifrågasätter C14-mätningen har inte så stor betydelse i sammanhanget, fortfarande är konsensus i den vetenskapliga världen att C14-mätningen är tillräckligt tillförlitlig.

2) Därav kommer det som Lars kallar bristen på försvar för 1988 års C14-mätning som Lars hela tiden vill se källor på: varför skulle forskare lägga ner tid på att försvara det som är allmänt vedertaget? Man ser inte stora löpsedlar: "Nya forskningsrön: jorden ÄR faktiskt rund!", om ni ursäktar att jag raljerar en liten aning. Teorin om svepningens medeltida ursprung försvaras inte aktivt genom publikationer eftersom den inte blivit allvarligt utsatt för nya vetenskapliga bevis som motsäger den.

I övrigt tycker jag diskussionen verkar helt ha spårat ur och fastnat i debatter som inte har med ursprungsfrågan att göra.
-Robert

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 341
Blev medlem: 13 dec 2004 21:40
Ort: Uppsala

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Niklas Zetterling » 17 aug 2008 16:52

Vidar_G skrev:Därav kommer det som Lars kallar bristen på försvar för 1988 års C14-mätning som Lars hela tiden vill se källor på: varför skulle forskare lägga ner tid på att försvara det som är allmänt vedertaget? Man ser inte stora löpsedlar: "Nya forskningsrön: jorden ÄR faktiskt rund!", om ni ursäktar att jag raljerar en liten aning. Teorin om svepningens medeltida ursprung försvaras inte aktivt genom publikationer eftersom den inte blivit allvarligt utsatt för nya vetenskapliga bevis som motsäger den.
Håller med och vill dessutom understryka att det är få forskare som skulle lägga ner tid på att försvara det som är allmänt vedertaget i en fråga som saknar vetenskaplig betydelse. När förfalskningen av svepningen gjordes är en fråga som, även om den skulle besvaras på ett fullständigt oantastligt sätt, inte leder vidare. Det är skillnad på datering av arkeologiska fynd, där deras ålder kan bidra till en bättre förståelse för t ex handelsflöden, förändringar i samhällsorganisation, etc. I sådana fall finns det ett påtagligt vetenskapligt värde i att tidsbestämma ett fynd noggrant, men jag kan inte se att en förändrad datering av denna kuriösa svepning skulle kunna leda till att något av vetenskapligt värde.

Användarvisningsbild
Anders Nyman
Medlem
Inlägg: 3221
Blev medlem: 22 jun 2007 09:13
Ort: Borlänge

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Anders Nyman » 17 aug 2008 17:10

Såg nyss att de visade ett program på History Channel,, som handlade om just svepningen från Turin, ett rätt intressant program.. :wink:

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 1029
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

Columbia Encyclopedia om Turinsvepningen

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 18 aug 2008 12:15

Hej alla!

Till att börja med är det nog på sin plats att friska upp minnet. Hur lyder 1988 års slutsats, den som publicerades i tidskriften Nature 1989? Jo så här:

The results of radiocarbon measurements at Arizona, Oxford and Zurich yield a calibrated calendar age range with at least 95% confidence for the linen of the Shroud of Turin of AD 1260 - 1390 (rounded down/up to nearest 10 yr). These results therefore provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval.

KÄLLA: http://www.nature.com och http://www.shroud.com/nature.htm

Notera ordvalet "conclusive evidence". M a o - mycket säkrare kan det just inte bli.

OK, med denna tunga källa och slutsats i åtanke plus åsikten hos en del här att den vetenskapliga världen ännu står enad bakom 1988 års slutsats, vad borde det senaste professionella uppslagsverket uppge ang. turinsvepningen? Alltså ett riktigt uppslagsverk och inte Wikipedia eller något liknande.

Rimligtvis borde det fastslå att svepningen är en medeltida förfalskning med hänvisning till 1988 års slutsats. Om uppslagsverkets redaktörer överhuvudtaget skulle ödsla trycksvärta på att nämna något tvivel på 1988 års slutsats så borde det framgå att tvivlarna bara utgör en obetydlig grupp utan relevans och trovärdighet. Inte sant?

Så, låt oss då kolla vad det står om turinsvepningen i 2007 års upplaga av The Columbia Encyclopedia, producerad av Columbia University Press. Med tanke på att Columbiauniversitet är ett av världens mest respekterade universitet - bl a är det världens mest nobelprisdekorerade universitet - borde kvalitets- och objektivitetsnivån vara i toppklass. OK....vad står det då?

Carbon-14 dating (1988) suggested that it is a medieval forgery, but the testing may have been done on a sample from a repaired area. Analysis of pollen grains and plant images on the shroud (1999) indicated a date prior to the 8th cent., and other tests have suggested the shroud is pre-medieval.

KÄLLA: http://www.infoplease.com/ce6/world/A0849729.html

Encyclopedia Britannica har ungefär samma anseende som Columbia Encyclopedia. Vad står i senaste upplagan av den? Den senaste jag fann är kortversionen Britannica Concise Encyclopedia. Nå, vad säger den om svepningens ålder?

In 1988 independent tests using radiocarbon dating techniques indicated that the cloth had been made c. 1260 – 1390. Subsequent chemical analyses and other tests, however, suggested a much older date, possibly even the 1st century.

Notera ordvalen suggested och indicated och att analyserna efter 1988 inte beskrivs som vare sig ovetenskapliga eller irrelevanta.

Varför har då redaktörerna vid både Encyclopedia Britannica och Columbia Encyclopedia formulerat sig som de gjort? Tja, varför skulle de inte ha tagit hänsyn till att ett tiotal vetenskapliga och referentgranskade (peer-review) artiklar om turinsvepningen har tryckts i sekulära, vetenskapliga tidskrifter. Av de jag hunnit granska hävdar endast den från 1988 i Nature 1989 (alltså den med 1988 års slutsats) att svepningen skulle vara medeltida, dvs en förfalskning. Vid sidan av Raymond Rogers artikel i Thermocimica Acta har artiklar tryckts i bland annat Journal of Optics, Journal of Imaging Science and Technology och Journal of Research of the National Institute of Standards and Technology. Ur den senare citerar jag dr. Lloyd A. Currie vid nyss nämnda institut:

The critical, non-AMS [AMS = accelerator mass spectrometry] issue relates to sample validity. The originally agreed upon sampling protocol was to have involved seven laboratories, two measurement techniques (decay and atom [AMS] counting), and multiple samples representing different regions of the cloth. Shortly before the event, however, the scheme was changed to restrict the number of laboratories (all AMS) and the number of samples to three, all taken from the same location. The sampling location, near a corner of the Shroud, and near an area damaged by the fire of 1532 AD, is considered an unfortunate choice, because of the possibility of exogenous carbon from the fire, repairs, and organic contamination from handling through the ages.

KÄLLA: http://nvl.nist.gov/pub/nistpubs/jres/109/2/j92cur.pdf För övrigt se Curries institut: http://www.nist.gov

Sedan, Vidar_G, det är inte bara elva vetenskapsmän som står för tvivlet inom vetenskapen. Jag har däremot lagt fram elva namn som kan sägas stå i spetsen för tvivlarna. Hur många tvivlarna inom vetenskapen är totalt är svårt att precisera men med tanke på dr. Lloyd Currie, Philip Balls ord om Raymond Rogers (upprepad till mig personligen), rapporteringen i National Geographic, BBC mm samt de senaste uppslagsverkens texter så förmår jag inte se hur tvivlet på 1988 års slutsats skulle vara irrelevant och ovetenskapligt.

Man må tycka vad man vill om dessa tvivlande vetenskapsmän - men det gäller att kunna göra åtskillnad mellan den egna uppfattningen och det aktuella läget inom vetenskapen.

Vad gäller de belägg som hittills framlagts av mina meningsmotståndare så måste jag säga att det hade varit tjänstefel om den mångsysslande yrkesskeptikern Joe Nickell och superhumanisten Schafersman inte hade haft starka invändningar mot allt tvivel på 1988 års slutsats. Schafersman har onekligen skrivit ett ingående paper på sin egen hemsida (missa förresten inte det konspiratoriska sista stycket :) ). Men varför har det, mig veterligen, inte publicerats annat än på nätet? Om hans analys skulle vara riktig/värdefull borde ju Nature m fl vara högst intresserade av Schafersmans uttalanden. Och varför är Nickell och Schafersman det bästa ni kunnat lägga fram?

Allra sist, ang. "en fråga som saknar vetenskaplig betydelse". Om frågan saknar betydelse, varför har Ball, Ramsey, Currie, Dietz m fl ägnat sig åt denna fråga?

Vänliga hälsningar,

Lars
Senast redigerad av 1 Lars Gyllenhaal, redigerad totalt 18 gånger.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Columbia Encyclopedia om Turinsvepningen

Inlägg av tryggve » 18 aug 2008 12:21

Lars Gyllenhaal skrev: Allra sist, ang. "en fråga som saknar vetenskaplig betydelse". Om frågan saknar betydelse, varför har Ball, Ramsey, Currie, Dietz m fl ägnat sig åt denna fråga?

Vänliga hälsningar,

Lars
Tja, för att de tillhör den lilla skara som anser det värt att lägga sin tid på det? Det förefaller som om intresset för Turinsvepningen bland vetenskapen är väldigt litet.

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 341
Blev medlem: 13 dec 2004 21:40
Ort: Uppsala

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Niklas Zetterling » 18 aug 2008 12:31

Lars, håller du med om följande:

Svepningen i Turin är vetenskapligt sett av ytterst ringa intresse. Sannolikheten att en forskare uppmärksammar den ökar väsentligt om denne har andra bevekelsegrunder än de rent vetenskapliga. Till sådana kan höra exempelvis religiös övertygelse, allmänbildningsintresse (den så kallade tredje uppgiften), eller något annat.

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 1029
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 18 aug 2008 12:32

Hej Tryggve,

De två senaste professionellt framställda uppslagsverkens texter om Turinsvepningen... hann du läsa dem innan du svarade i racerfart?

Vänliga hälsningar,

Lars

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 1029
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 18 aug 2008 12:51

Hej Niklas Zetterling,

Var vänlig läs mitt längre inlägg som jag skrev imorse - skickat 12:15. Jag kan dock här förtydliga att jag inte förstår hur en artefakt kopplad (med rätta eller ej) till en av världshistoriens absolut mest kända personer skulle vara ointressant för disciplinen historia. Ur C14-synpunkt är ju svepningen också högintressant - därför har ju Lloyd Currie tagit upp den - se mitt senaste långa inlägg om denne.

Vad gäller din andra fråga till mig, dvs om jag håller med om att:
Sannolikheten att en forskare uppmärksammar den ökar väsentligt om denne har andra bevekelsegrunder än de rent vetenskapliga. Till sådana kan höra exempelvis religiös övertygelse, allmänbildningsintresse (den så kallade tredje uppgiften), eller något annat.
Jag tror det är möjligt ja. Men om vi skall tala klarspråk här så menar du nog om denne är kristen, inte sant? Och då blir det hela mer komplicerat eftersom det inte alls är självklart att en kristen person skall "ställa upp" för svepningen. Man kan tolka bibeln och uttalanden av diverse kyrkliga representanter (både under medeltiden och idag) som att svepningen är en fejk eller sannolik fejk.

Nu önskar jag att du kommenterar Columbia Encyclopedia etc.

Vänliga hälsningar,

Lars

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av tryggve » 18 aug 2008 13:06

Lars Gyllenhaal skrev:Hej Tryggve,

De två senaste professionellt framställda uppslagsverkens texter om Turinsvepningen... hann du läsa dem innan du svarade i racerfart?
Ja. Är det automatiskt ett stort forskningsfält för att det finns med i flera uppslagsverk med proffsiga artiklar, menar du? Rätt märkligt argument i så fall, jag tycker snarare att bristen på vetenskapliga publikationer inom området tyder på att intresset är lågt för svepningen.
.
EDIT: jag missförstod dig kanske.
Uppslagsverk skriver så neutralt som möjligt. Om artiklarna säger något så är det väl att det råder viss oenighet kring dateringen på svepningen? Men är det så banbrytande annorlunda mot vad som har sagts tidigare i tråden?

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 341
Blev medlem: 13 dec 2004 21:40
Ort: Uppsala

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Niklas Zetterling » 18 aug 2008 13:25

Lars Gyllenhaal skrev:Hej Niklas Zetterling,

Var vänlig läs mitt längre inlägg som jag skrev imorse - skickat 12:15.
Det gjorde jag redan innan jag skrev mitt föregående inlägg. Det tillför inget nytt.

Lars Gyllenhaal skrev:Jag kan dock här förtydliga att jag inte förstår hur en artefakt kopplad (med rätta eller ej) till en av världshistoriens absolut mest kända personer skulle vara ointressant för disciplinen historia.
Och på vilket sätt skulle detta utveckla historievetenskapen?
Lars Gyllenhaal skrev: Ur C14-synpunkt är ju svepningen också högintressant - därför har ju Lloyd Currie tagit upp
Upplys mig på vilket sätt detta utvecklar C14?
Lars Gyllenhaal skrev:Vad gäller din andra fråga till mig, dvs om jag håller med om att:
Sannolikheten att en forskare uppmärksammar den ökar väsentligt om denne har andra bevekelsegrunder än de rent vetenskapliga. Till sådana kan höra exempelvis religiös övertygelse, allmänbildningsintresse (den så kallade tredje uppgiften), eller något annat.
Jag tror det är möjligt ja. Men om vi skall tala klarspråk här så menar du nog om denne är kristen, inte sant? Och då blir det hela mer komplicerat eftersom det inte alls är självklart att en kristen person skall "ställa upp" för svepningen. Man kan tolka bibeln och uttalanden av diverse kyrkliga representanter (både under medeltiden och idag) som att svepningen är en fejk eller sannolik fejk.
Och vilka slutsatser drar du av det rörande uppräkning av människor som säger bu eller bä om svepningsmätningen?
Lars Gyllenhaal skrev:Nu önskar jag att du kommenterar Columbia Encyclopedia etc.
Och vad för nytt har den att säga som inte redan framförts?

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 1029
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 18 aug 2008 13:32

Hej Tryggve,

Jag hävdar inte att svepningsforskningen skulle vara "ett stort forskningsfält". Däremot hävdar jag att 1988 års slutsats är ifrågasatt inom vetenskapen. Det är nu dessutom ett par år sedan detta ifrågasättande började.

Sedan skrev du: "jag tycker snarare att bristen på vetenskapliga publikationer inom området tyder på att intresset är lågt för detta".

Ett tiotal artiklar i vetenskapliga peer-review tidskrifter plus en hel massa artiklar i vetenskapliga och populärvetenskapliga tidskrifter, teveprogram, Oxfordlabbet som ställer upp på nya prov etc = lågt intresse???

Vänliga hälsningar,

Lars

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av tryggve » 18 aug 2008 13:48

Lars Gyllenhaal skrev:Hej Tryggve,

Jag hävdar inte att svepningsforskningen skulle vara "ett stort forskningsfält". Däremot hävdar jag att 1988 års slutsats är ifrågasatt inom vetenskapen. Det är nu dessutom ett par år sedan detta ifrågasättande började.
Jo, det har du hävdat hela tiden, men du kommer (vad jag ser) inte med någon ny information. Bara att man säger att det råder oenighet kring dateringen. Jaha. Men i så fall råder oenighet kring de flesta vetenskapliga fält, eftersom det knappast går att hitta något fält där alla inom fältet är överrens. Jag tycker helt enkelt att dina argument för att resultaten skulle vara ifrågasatta är rätt underliga. Det säger t ex ingenting om vad man anser problemet är, om dateringen är helt käpprätt åt skogen, eller om det rör sig om 100 år plus eller minus. "Ifrågasatt" blir helt enkelt så otydligt här.
Lars Gyllenhaal skrev: Sedan skrev du: "jag tycker snarare att bristen på vetenskapliga publikationer inom området tyder på att intresset är lågt för detta".
Ett tiotal artiklar i vetenskapliga peer-review tidskrifter plus en hel massa artiklar i vetenskapliga och populärvetenskapliga tidskrifter, teveprogram, Oxfordlabbet som ställer upp på nya prov etc = lågt intresse???
Tja, under hur lång tid har dessa tio artiklar kommit ut, och vilka grupper är det som har skrivit dem? Hur ofta kommer det ut nya artiklar? Om det inte händer så ofta är det väl ett fält där det inte finns så mycket vetenskapligt intresse kring, eller hur? Jag kanske har fel, men jag ser inte detta enorma intresse vare sig bland historiker eller expter på C-14 datering kring detta.

TV-program och populärvetenskapliga tidningar i alla ära, men som mått på vetenskapligt intresse är det inget vidare. Snarare medias intresse.

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 1029
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 18 aug 2008 14:11

Hej Tryggve,

Du skrev och frågade (min fetstil):
EDIT: jag missförstod dig kanske.
Uppslagsverk skriver så neutralt som möjligt. Om artiklarna säger något så är det väl att det råder viss oenighet kring dateringen på svepningen? Men är det så banbrytande annorlunda mot vad som har sagts tidigare i tråden?
Jämför själv uppslagsverkens texter med tidigare inlägg. Tre citat av Dan som jag särskilt minns (och har kollat):

"I dagsläget kan man utan problem utgå ifrån att turinsvepningen är en fejkrelik från runt 1260-1390."

"Så den okontroversiella historiska slutsatsen man kan dra är att svepningen skapades i Italien på Medeltiden. Ingenting oklart i det."

"Med tanke på ditt hävdande att vetenskapen tvivlar, så är elva inte mycket till representativitet... Men i den här tråden har vi ju diskuterat dessa elva och varför flera av dem oavsett bildning antingen numera gått ifrån vetenskapen, eller presenterat argument som i slutändan inte är vetenskapliga."

EDIT: jag lägger nu till fetstil i ovan - det förtydligar vad jag hängt upp mig på.

Läs citaten ovan och sedan uppslagsverkens texter igen.

Vänliga hälsningar,

Lars