C14-metod på Jesus klädsel

[Niklas Zetterling]

2. Jag har har nyligen blivit medveten om nya rön som kommer från Raymond Rogers och Barrie Schwortz, som bägge arbetat med svepningen. Dessa rön går ut på att den förra C-14 undersökningen gjordes på lagningstyg och inte det huvudsakliga tyget. De tyngsta källorna för detta är de vetenskapliga artiklarna i Thermochimica Acta 425 (2005) och Journal of Optics , April 14, 2004. Det huvudsakliga tyget är enligt den senaste undersökningen minst medeltida och kan vara två tusen år gammalt. Spannet är alltså mycket längre bakåt i tiden. Jag tycker att dessa nya rön verkar trovärdiga, inte minst pga att Thermochimica Acta och Journal of Optics är de tidskrifter de är.

Vet du vad de är för tidskrifter? Jag sökte igenom aprilnumren av Journal of Optics (tidskriften är delad i två delar, Pure and applied optics samt Quantum and semiclassical optics), men jag hittade ingen artikel av Rogers eller Schwortz. När man studerar vad de publicerade artiklarna handlar om framstår det som ganska troligt att en artikel om svepningen i Turin skulle ligga ett gott stycke vid sidan av de övriga artiklarna i tidskriften.
Thermochimica Acta har jag också läst en del i och även i den tidskriften framstår en Turinsvepningsartikel som lite av en udda fågel. Fast Rogers artikel hittade jag i alla fall. Det tråkiga är ju att Rogers inte presenterar några hållbara bevis, eller ens skäliga misstankar, för att undersökningen skulle ha gjorts på lagningstyg.

[Dûrion Annûndil]

Då måste jag be dig förklara på vilket sätt insinuationen, dvs. "Men för min del tycker jag det var signifikativt att redaktionsledningen ansåg Ball som mest lämpad att svara", inte skulle rimma med min förklaring av vad det var jag insinuerade, dvs:

Jo, jag insinuerade - och kan fortfarande stå för det - att Ball inte skrivit någonting för redaktionen oacceptabelt.

Jag tror du missförstod min uppdelning och mina svar: Det där som du tyckte möjligen kunde vara signifikativt hade inget med insinuationen att göra, det var vad jag förklarade med "Nej, det var bara en konstig tolkning, eftersom de helt enkelt skickade vidare frågan till artikelförfattaren. Självklart är Ball mest lämpad att svara för vad han själv skrivit."

Sedan gick jag vidare till insinuationen:

Sen skriver du att jag nu skulle ha "svart på vitt att de två inte har någonting med varandra att göra". Förlåt men jag har svårt att föreställa mig att en redaktör på Nature inte skulle någonting att göra med övriga Nature-redaktionen. Är man en frilansare eller en gästkrönikör har man ofta bara sporadisk kontakt med övriga men som redaktör sitter man mitt i smeten och umgås med chefen, de andra redaktörerna, de vanliga journalistern etc hela tiden. Man behöver ändå inte ha samma uppfattning om allt men man skriver inte något helt out of line (trams) utan att sen få göra avbön.

Detta var vad jag besvarade med "Insinuationen gäller inte huruvida det han skrivit är oacceptabelt (även om du gillar att utmåla det så, idioti-förklaringar och sånt...), utan att de skulle ansluta sig till hans artikel. Eftersom du som sagt har svart på vitt att de två inte har någonting med varandra att göra, så har du ingen grund för den insinuationen. Visst, hade de inte skrivit ett dyft åt det hållet så skulle det vara en öppen fråga. Men inte nu." Det "svarta på vita" är du själv källan till, redaktionen skickade din fråga vidare till Ball, och Ball påpekade att han redovisar bara sina egna åsikter.

...hur troligt det skulle vara att en redaktör vid Nature skulle skriva trams, och dessutom tramset skulle få ligga kvar på Natures hemsida till denna dag.

Ball har bara skrivit en kort artikel om Raymond Rogers senaste teori. Inget tramsigt i det. Hade han däremot försökt publicera Raymond Rogers forskningsrapport skulle de nog dragit öronen åt sig...

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Niklas,

Japp, professor Steven D. Schafersman är en äkta professor vid ett universitet som jag antar är helt OK. Yes Sir!

Dock inte i fysik, kemi, historia eller medicin utan i geologi. Inte fel men...

Relevant är även att Schafersman är en av USA:s mest engagerade humanister, se t ex hans egna ord: http://www.freeinquiry.com/humanism-uu.html

Särskilt intressant, tycker jag, är hans egna ord "Is Humanism a religion? The answer is simple: yes and no! It depends on how you define religion!". Ärligt sagt, tycker jag.

Med andra ord är Schafersman - liksom de elva namn jag presenterat - inom vetenskapen. Men han har också en filosofisk/religiös agenda, som han ofta försvarar. Om Schafersman är OK så är också Habermas och Wilson det (de är tvivlare på 1988 års slutsats och aktiva inom spridandet av kristna budskap).

Och har Schafermans text om Rogers tryckts i någon vetenskaplig tidskrift, eller ens populärvetenskaplig? I så fall har du en poäng.

Få se, hittills har nu Joe Nickell och Steven D. Schafersman presenterats av mina meddebattörer här. Har nog glömt bort något namn också... Well, ser fram mot fler namn. Gör ert bästa.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Niklas Zetterling]

Få se, hittills har nu Joe Nickell och Steven D. Schafersman presenterats av mina meddebattörer här. Har nog glömt bort något namn också... Well, ser fram mot fler namn. Gör ert bästa.

"Appeal to authority" är inget bra argument. Det relevanta är vad Schafersman skriver i sin artikel, inte vem han är. Jag tar inte upp Schafersman på grund av vem han är utan vilka sakargument han framför.
En uppräkning av namn är en meningslös övning, som jag inte har minsta lust att delta i.

Dan skrev för länge sedan i tråden:

Din argumentation verkar återkommande vara hänvisning till auktoritetstro. Om person X tror på ett argument, så är minsann det argumentet bortom ifrågasättande. Jag finner detta absurt, eftersom det skulle bli ett fruktansvärt enformigt forum om vi alla här slutade att ifrågasätta alla de historiker som vi faktiskt gör - med hänvisning till att de ju är publicerade, och har titlar!

Jag måste tyvärr instämma.

[Lars Gyllenhaal]

Hej Niklas,

Du är så vitt jag vet militärhistoriker specialiserad på IIVK. Om Dan-Durions och övr. kvalifikationer vet jag inget. Mina kvalifikationer att ha en värdefull åsikt om Turinsvepningen är nog inte bättre än dina. Så, vems åsikter om turinsvepningen betyder något, egentligen? Mina & dina eller de inom vetenskapen som sysslar med kemi eller artefakter från medeltiden och äldre?

Du och jag kan nog föra en meningsfull diskussion om andra världskriget och i viss mån andra militärhistoriska tema. Men jag för min del vill inte påstå att jag egentligen har något vetenskapligt värdefullt att säga om turinsvepningen. Bl a därför tycker jag det är mycket intressantare vad de som är inom vetenskapen anser om turinsvepningen. Om någon av dem tvivlar på 1988 års slutsats resp. försvarar den. Jag anser att det är tydligt att det finns en rad tvivlare som är inom vetenskapen. Det är oklart för mig hur många inom vetenskapen som numera säger emot dem, dvs. att de inte borde tvivla.

Att Ball och Ramsey sagt som de sagt är tveklöst - uttalandena finns kvar på http://www.nature.com resp Ramseys jobbhemsida (se tidigare länk). Jag har mycket svårt att tro att de skulle ha sagt dessa saker om inte personer inom vetenskapen uttalat tvivel. Håller du det för troligt?

Vänliga hälsningar,

Lars

[Niklas Zetterling]

Mja, jag har faktiskt läst teknisk fysik (en civilingenjörsutbildning) en gång i tiden. Det fanns faktiskt ett C14-lab där. Som kuriosa kan jag säga att den som i barnaåren såg på TV-programmet professor Baltasar nog skulle få en deja vu-upplevelse.
Jag kan lugnt säga att jag inte befinner mig på samma nivå som forskarna som skriver i "Thermochimica Acta" eller "Journal of Optics", men jag förmår i alla fall se vilka typer av frågor de arbetar med och det är ganska klart att svepningen i Turin inte är deras hemmaplan. Jag har också själv publicerat artiklar i vetenskapliga peer review-tidskrifter och har en viss inblick i hur den processen går till. Jag har också en hel del erfarenhet av att exempelvis under seminarier diskutera artiklar för publikation i vetenskapliga tidskrifter. Jag har vidare skrivit en hel del om vetenskapliga metodfrågor. Jag påstår inte att dessa erfarenheter ger mig en solid grund för att bedöma detaljerna i en C14-mätning, men de hjälper mig att kunna skilja på ett vetenskapligt relevant argument och en personlig åsikt.

[Niklas Zetterling]

Men jag för min del vill inte påstå att jag egentligen har något vetenskapligt värdefullt att säga om turinsvepningen. Bl a därför tycker jag det är mycket intressantare vad de som är inom vetenskapen anser om turinsvepningen. Om någon av dem tvivlar på 1988 års slutsats resp. försvarar den. Jag anser att det är tydligt att det finns en rad tvivlare som är inom vetenskapen. Det är oklart för mig hur många inom vetenskapen som numera säger emot dem, dvs. att de inte borde tvivla.

Hur skulle du hantera sådan information – om du hade den? Hur gör du med representativitet?

Att Ball och Ramsey sagt som de sagt är tveklöst - uttalandena finns kvar på http://www.nature.com resp Ramseys jobbhemsida (se tidigare länk). Jag har mycket svårt att tro att de skulle ha sagt dessa saker om inte personer inom vetenskapen uttalat tvivel. Håller du det för troligt?

Det är väl inte uttalandena i sig, utan din tolkning av dem som är föremål för tvivel?

[Lars Gyllenhaal]

Hej Niklas,

Hur skulle du hantera sådan information – om du hade den? Hur gör du med representativitet?

Jag anser att jag har en del av den informationen. Jag har presenterat minst elva inom vetenskapen som tvivlar. Dan-Durion har presenterat en inom vetenskapen som säger emot de dem, Joe Nickel - expert på engelska, magi och femtioelva andra saker. Du har presenterat en geologiprofessor som mig veterligen ej fått sin kritik tryckt i Nature eller någon annanstans. Sen kan D/D ha presenterat fler - men de minns jag ej på rak arm.

Att Ball och Ramsey sagt som de sagt är tveklöst - uttalandena finns kvar på http://www.nature.com resp Ramseys jobbhemsida (se tidigare länk). Jag har mycket svårt att tro att de skulle ha sagt dessa saker om inte personer inom vetenskapen uttalat tvivel. Håller du det för troligt?

Det är väl inte uttalandena i sig, utan din tolkning av dem som är föremål för tvivel?

[/quote]

Ja, du o två-tre till här tvivlar uppenbarligen på min tolkning. Och du duckar för min fråga.

mvh
l

[Niklas Zetterling]

Ja, du o två-tre till här tvivlar uppenbarligen på min tolkning. Och du duckar för min fråga.

Vad gäller Ball vet jag inte. Vad gäller Ramsey är mitt svar ja.

[Dûrion Annûndil]

Jag anser att jag har en del av den informationen. Jag har presenterat minst elva inom vetenskapen som tvivlar. Dan-Durion har presenterat en inom vetenskapen som säger emot de dem, Joe Nickel - expert på engelska, magi och femtioelva andra saker.

Med tanke på ditt hävdande att vetenskapen tvivlar, så är elva inte mycket till representativitet... Men i den här tråden har vi ju diskuterat dessa elva och varför flera av dem oavsett bildning antingen numera gått ifrån vetenskapen, eller presenterat argument som i slutändan inte är vetenskapliga.
Och om man ska säga något om Joe Nickel, så är han väl kanske snarast expert på just detta: pseudovetenskap, och dess argument.

I slutändan har du alltså presenterat 11 personer som redovisar sina argument klart och tydligt och därför är lätta att kritisera. När deras argument visar sig vara bristfälliga, eller deras rapporter visar sig inte vara vetenskapliga, hur ska vi då kunna göra annat än förkasta deras åsikt (annat än om vi är auktoritetstroende)?

Mvh -Dan

[Niklas Zetterling]

Hej Niklas,

Hur skulle du hantera sådan information – om du hade den? Hur gör du med representativitet?

Jag anser att jag har en del av den informationen. Jag har presenterat minst elva inom vetenskapen som tvivlar. Dan-Durion har presenterat en inom vetenskapen som säger emot de dem, Joe Nickel - expert på engelska, magi och femtioelva andra saker. Du har presenterat en geologiprofessor som mig veterligen ej fått sin kritik tryckt i Nature eller någon annanstans. Sen kan D/D ha presenterat fler - men de minns jag ej på rak arm.

Av detta och flera andra inlägg som du gjort drar jag slutsatsen att du inte har någon nämnvärd kännedom om vetenskaplig metod, hur det fungerar i forskarvärlden och vilka frågor som olika forskare väljer att fokusera på.
Om din metod är att försöka leta namn, så råder jag dig att släppa frågan om svepningen helt och hållet. Jag skulle kunna acceptera ett sådant tillvägagångssätt för frågor som tilldrar sig stort intresse i forskarvärlden, t ex klimatfrågan, evolutionsteorin för att nämna några. En sådan här liten obskyr fråga tenderar däremot att tilldra sig uppmärksamheten från forskare som inte är representativa. Därför är det ytterst vanskligt att göra som du är inne på.

[Niklas Zetterling]

Relevant är även att Schafersman är en av USA:s mest engagerade humanister, se t ex hans egna ord: http://www.freeinquiry.com/humanism-uu.html

Särskilt intressant, tycker jag, är hans egna ord "Is Humanism a religion? The answer is simple: yes and no! It depends on how you define religion!". Ärligt sagt, tycker jag.

Med andra ord är Schafersman - liksom de elva namn jag presenterat - inom vetenskapen. Men han har också en filosofisk/religiös agenda, som han ofta försvarar. Om Schafersman är OK så är också Habermas och Wilson det (de är tvivlare på 1988 års slutsats och aktiva inom spridandet av kristna budskap).

Det här är försåtligt. Det finns en avgrund mellan religiösa och humanstiska förhållningssätt. Det religiösa är inkompatibelt med vetenskap, men det är inte det humanistiska.
Dessutom diskuterar Schafersman C14-dateringen som en sakfråga, han framför sakargument. Det gör inte Habermas och Wilson. Återigen, det är sakargument vetenskapen handlar om, inte personer.

[Stefan Lundgren]

Hur går det med diskussionen om Jesus klädsel , inte trodde man att det skulle gå så där långt?

Jag antar att "plaggen" som Jesus hade fanns bevarad i en katedral i Norditalien, men enligt en rad av inlägg så kan man påstå fortfarande att den är fejkat......Svepningen som man trodde som var Jesus, är från en betydligt senare tid.

Stefan

[NIL]

Den är äkta, det stod i en Aktuell Rapport 1986 eller 1987
(jag minns att vi diskuterade fenomenet på logementet när jag gjorde GU).

[Anders Nyman]

När man tittar på Bilder av denna Svepning som sägs ha varit den svepning som varit lindat runt Jesus, för det ser ju nästan ut som ett äldre fotografi på denna duk.. Om detta nu är en sann svepning, så måste det ha varit någon sorts stark exponering eller något annat som gjort att det blivit en avbild av Jesus ansikte/Kropp.