C14-metod på Jesus klädsel

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 5 juli 2008, 11:11

Hej Niklas,
Niklas Zetterling skrev:Det är i stort sett alltid legitimt att hysa något slags tvivel i den vetenskapliga världen. När är det inte legitimt?
Det är i mina ögon en ganska ovidkommande aspekt på denna fråga. Betydligt mer relevant är det som Dan framför – är det rimligt att hysa tvivel?
Eller annorlunda uttryckt:
Finns det rimliga skäl att ifrågasätta dateringen – och i så fall:
Finns det någon rimlig alternativ hypotes?
Jag menar att det finns en hel del som inte är legitimt (acceptabelt, om någon föredrar det ordet) att tvivla på. Du skulle i ditt gebiet inte vilja samarbeta med någon "kollega" som tvivlade på att Förintelsen inträffat eller tvivlade på att Stalin var en massmördare, eller hur? Två exempel som tidigare varit på tapeten i denna tråd: att jorden skulle vara platt och jorden bara 6000 år gammal. Hävdar någon akademiker en sådan åsikt kommer denne knappast ens att nämnas i någon diskussion. Om personen nämns så blir det i ett avfärdande sammanhang.

Kort sagt, visst är tvivel mycket vanligt i den vetenskapliga världen, och någonting i grunden sunt. Men det finns samtidigt saker som är så ordentligt belagda att det är diskvalificerande att tvivla på dem.

Vänliga hälsningar,

Lars

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Niklas Zetterling » 5 juli 2008, 11:39

Lars, jag tycker jämförelsen med förintelsen, Stalin, 6000 år gammal jord, osv haltar.
Att förneka förintelsen är inte att hysa tvivel jämförbart med detta fall. Det är att föra fram en helt annan teori. Tvivel i detta sammanhang skulle snarare kunna vara att ifrågasätta om antalet judiska offer verkligen var 6 miljoner (man skulle ju till och med kunna tänka sig att en forskare tvivlar på den siffran på grund av misstanken att antalet offer är högre). Samma sak gäller Stalins gärningar.

Man kan mycket väl hysa tvivel om dateringen av jordklotet och universum. Det är legitimt. För man däremot fram uppfattningen att jorden är 6000 år, då lägger man fram en konkret hypotes som kan prövas mot tillgängliga data och befinnas helt galen.
Att hysa tvivel om svepningens datering inrymmer ju nästan vad som helst. OM C14-mätningen har osäkerheter som skulle kunna förlägga åldern 100 år bakåt i tiden är det ju legitimt (och rimligt) att hysa tvivel. Just därför är det så viktigt att jämföra olika hypoteser. En datering är inte ett antingen eller problem, utan ett problem som rör en kvantitativ dataform. Det gör att begrepp som tvivel kommer i en annan situation. Vi har inte med sann/falsk eller rätt/fel att göra, utan med mätprecision. Frågan är då om tvivlen rör avvikelser på t ex +/- 10 % eller uppemot 300%. Den ena sortens tvivel kan vara mycket mer befogad än den andra.

För övrigt var mitt argument inte beroende av att det inte finns något som vetenskapen inte tvivlar på. Det räcker gott att säga att det anses fullt legitimt att hysa tvivel om väldigt mycket i vetenskapen, men därav följer inte (alltid) att det är rimligt.

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

Re: emot sin tid

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 5 juli 2008, 11:46

Hej Dan,

Du undrar om jag frågade Ball om han blivit kontaktad av kollegor etc. Jag skrev till honom och undrade bl a om hans redaktionskollegor delade hans syn på statusen för svepningens ålder. Han svarade "We are not a collective organism, but individuals with our own views. I can give you mine; others may think differently". Men att han inte ändrat sig vad gällde frågorna som uppkommit sedan 1988 framgick av (min fetstil) "My understanding, however, is that there are genuine questions to be asked about the way in which the sample for dating was selected – it does seem that this was not done in ideal circumstances. It is a great shame that more of the shroud cannot now be sampled and dated for comparison. I do not feel that one can reach definitive conclusions about the age of the main body of the shroud unless such tests are conducted. One might summarize my position by saying that the 1988 radiocarbon dates are the best evidence we have for the shroud’s age, but that they are far from definitive."

Slutligen skrev du:
Det är dock inte samma sak som att detta skulle tvinga oss att tvivla på det som vetenskapen fastslagit, förrän någon bevisar motsatsen.
Jag begär inte att du - eller någon annan - för egen del måste ändra dig och medge tvivel på 1988 års slutsats. Däremot tycker jag fortfarande att man 2008 måste kunna medge att det accepteras inom den vetenskapliga världen att tvivla på denna slutsats. När killar som Ball och Ramsey kan så...

Vänliga hälsningar,

Lars

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 5 juli 2008, 11:59

Hej Niklas,

OK, jämförelsen med andra världskrigsämnen var inte bra. Jag ville ta något dig mer närliggande. Dock kvarstår det som Dan/Durion tog upp: platt jord och 6000 år gammal jord. Jag tror inte riktigt att du anser att tvivlarna på 1988 års slutsats (däribland jag) är att jämföra med medlemmarna av flat earth society, eller?

Sen skrev du: "Det räcker gott att säga att det anses fullt legitimt att hysa tvivel om väldigt mycket i vetenskapen, men därav följer inte (alltid) att det är rimligt.[/quote]"

Och jag ber dig då vänligen att inte ducka för frågan om det är vetenskapligt acceptabelt att hysa tvivel på 1988 års slutsats, eller inte. För det är min huvudfråga.

Mvh,

L

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Niklas Zetterling » 5 juli 2008, 12:09

Lars Gyllenhaal skrev:Dock kvarstår det som Dan/Durion tog upp: platt jord och 6000 år gammal jord. Jag tror inte riktigt att du anser att tvivlarna på 1988 års slutsats (däribland jag) är att jämföra med medlemmarna av flat earth society, eller?
Det beror på vilken alternativ hypotes ni framför. Medlemmarna i Flat Earth hyser ju inte bara tvivel om jordens form, de framför också en ganska konkret uppfattning om hur jorden verkligen är formad.

Lars Gyllenhaal skrev:Sen skrev du: "Det räcker gott att säga att det anses fullt legitimt att hysa tvivel om väldigt mycket i vetenskapen, men därav följer inte (alltid) att det är rimligt."

Och jag ber dig då vänligen att inte ducka för frågan om det är vetenskapligt acceptabelt att hysa tvivel på 1988 års slutsats, eller inte. För det är min huvudfråga.
Det har jag svårt att svara på, dels eftersom tvivlet kan vara av olika slag och dels på grund av att jag är otillräckligt insatt i hur mätningen har gått till.

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 5 juli 2008, 17:31

Hej Niklas,

Du skrev:
Det beror på vilken alternativ hypotes ni framför. Medlemmarna i Flat Earth hyser ju inte bara tvivel om jordens form, de framför också en ganska konkret uppfattning om hur jorden verkligen är formad.
Jag står själv inte bakom någon hypotes om svepningens ålder. Däremot har jag tagit del av andra personers kemiska, textilhistoriska, historiska och medicinska analyser av svepningen och 1988 års slutsats om den. Om du är intresserad av dessa personer och dessa analyser - gå tillbaka i tråden.

Sen skrev du:
Det har jag svårt att svara på, dels eftersom tvivlet kan vara av olika slag och dels på grund av att jag är otillräckligt insatt i hur mätningen har gått till.
Du behöver inte sätta dig in i allt för att konstatera hur Ball och Ramsey förhåller sig till tvivel. Ball och Ramsey godtar säkerligen inte allt tvivel. Men att det existerar legitimt tvivel är uppenbart av deras förhållningssätt.

Mvh,

Lars

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Niklas Zetterling » 5 juli 2008, 21:01

Lars Gyllenhaal skrev:Hej Niklas,
Jag står själv inte bakom någon hypotes om svepningens ålder.
Det är lite svårt att förstå meningen med diskussionen om det inte finns konkurrerande hypoteser om svepningens ålder.
Lars Gyllenhaal skrev:Du behöver inte sätta dig in i allt för att konstatera hur Ball och Ramsey förhåller sig till tvivel. Ball och Ramsey godtar säkerligen inte allt tvivel. Men att det existerar legitimt tvivel är uppenbart av deras förhållningssätt.
Lars
Jag är inte intresserad av deras förhållande till tvivel (och jag kan inte av den länkade texten av Ramsey dela din uppfattning om hans förhållningssätt). Det jag är intresserad av är sakargument rörande svepningens ålder – och de som Ramsey gett är sådana som stödjer dateringen av svepningen till 1300-talet.

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 6 juli 2008, 08:48

Hej Niklas,

Du skrev:
Det är lite svårt att förstå meningen med diskussionen om det inte finns konkurrerande hypoteser om svepningens ålder.
Det finns flera konkurrerande hypoteser om svepningens ålder - det är bara att gå bakåt i tråden. Jag tycker att upprepningar bör minimeras, gör inte du det?
Jag är inte intresserad av deras förhållande till tvivel
Det är emellertid en särskilt relevant fråga i denna tråd eftersom tvivel på 1988 års slutsats om svepningen tidigare i tråden av Dan/Durion jämställts med tro på en platt jord och en 6000-årig jord. Med andra ord tvivel = ej acceptabelt förhållningssätt.

Sen skrev du:
(och jag kan inte av den länkade texten av Ramsey dela din uppfattning om hans förhållningssätt)
Då menar du att Ramsey inte accepterar tvivel på 1988 års slutsats? Om inte, vad menar du??

Mvh,

L

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Niklas Zetterling » 6 juli 2008, 09:30

Lars Gyllenhaal skrev: Det finns flera konkurrerande hypoteser om svepningens ålder - det är bara att gå bakåt i tråden. Jag tycker att upprepningar bör minimeras, gör inte du det?
Jo, jag vet det, men vilken hypotes håller du för den mest sannolika?
Jag är inte intresserad av deras förhållande till tvivel
Lars Gyllenhaal skrev:Det är emellertid en särskilt relevant fråga i denna tråd eftersom tvivel på 1988 års slutsats om svepningen tidigare i tråden av Dan/Durion jämställts med tro på en platt jord och en 6000-årig jord. Med andra ord tvivel = ej acceptabelt förhållningssätt.
Jo, men vad har kommit fram som leder till att en annan datering än 1300-talet är rimlig? Rogers påstående att man tagit lagade delar av svepningen är ju griipet ur luft, så vitt jag förstår.

Sen skrev du:
(och jag kan inte av den länkade texten av Ramsey dela din uppfattning om hans förhållningssätt)
Då menar du att Ramsey inte accepterar tvivel på 1988 års slutsats? Om inte, vad menar du??
[/quote]
Hur skulle Ramsey INTE acceptera tvivel? Har han något reellt alternativ till att acceptera tvivel?
Vad jag säger är att hans uttalande inte styrker tvivlarnas linje. Det bör inte tas till intäkt för det rimliga i att tvivla.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Dûrion Annûndil » 6 juli 2008, 10:56

Lars Gyllenhaal skrev:Det är emellertid en särskilt relevant fråga i denna tråd eftersom tvivel på 1988 års slutsats om svepningen tidigare i tråden av Dan/Durion jämställts med tro på en platt jord och en 6000-årig jord. Med andra ord tvivel = ej acceptabelt förhållningssätt.
Nej, jag gav ett exempel på hur även en allmänt vedertagen uppfattning inom vetenskapen naturligtvis har sina undantag. För att understryka gjorde jag en jämförelse med någonting vi numera tar som självklart: Jorden är rund. Men trots det finns det de som hävdar annorlunda. Efter det har du återkommande hävdat att jag måste tycka att tvivlarna är galningar om jag inte accepterar deras ståndpunkt som rimlig. Det var kanske ett olyckligt exempel jag valde för att poängtera att C-14 dateringen är inte ifrågasatt av den betydande delen historievetenskapare - enbart en obetydlig minoritet.
Lars Gyllenhaal skrev:Du undrar om jag frågade Ball om han blivit kontaktad av kollegor etc. Jag skrev till honom och undrade bl a om hans redaktionskollegor delade hans syn på statusen för svepningens ålder. Han svarade "We are not a collective organism, but individuals with our own views. I can give you mine; others may think differently".
Eftersom vi brukar tolka saker och ting olika... Ger inte detta utrymme för att Ball inte uttalar sig för Nature's redaktion, utan enbart för sig själv?

Och hur ska detta tolkas:
Lars Gyllenhaal skrev:...the 1988 radiocarbon dates are the best evidence we have for the shroud’s age
Är detta ett avfärdande av 1988 års C-14 resultat som ovetenskapligt?

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 6 juli 2008, 17:12

Hej Niklas,

Du skrev:
Jo, jag vet det, men vilken hypotes håller du för den mest sannolika?
Sorry men det var det att det finns flera hypoteser från respekterade personer inom den vetenskapliga världen som gjorde att jag bytte åsikt om svepningen. Från att ha utgått från att svepningen var en medeltida förfalskning till att vara öppen för att det kan vara en felaktig slutsats. En analys jag dock särskilt fäst mig vid är den av textilhistorikern (doktor i textilhistoria) Mechthild Flury-Lemberg. Hon har uppgett att svepningen ur textilhistorisk synvinkel endast kan jämföras med textilfynd gjorda på Masada. Mer om henne och hennes syn på svepningen finns i följande artikel som ej tidigare funnits med i denna diskussion: http://www.swissinfo.ch/eng/swissinfo.h ... id=8909646

Och du skrev:
Rogers påstående att man tagit lagade delar av svepningen är ju griipet ur luft, så vitt jag förstår.
Förra sommaren, då Philip Ball skrev till mig, upprepade han sin respekt för Rogers. Om Philip Ball, mångårig redaktör vid Nature inte duger i sammanhanget vet jag inte vem som skulle göra det.

Sen undrade du?
Hur skulle Ramsey INTE acceptera tvivel? Har han något reellt alternativ till att acceptera tvivel?
Om det nu skulle stämma att Rogers, Dietz, Scavone, Flury-Lemberg m fl är i klass med plattajordensvänner eller den 6000-åriga jordens förespråkare så vore väl det mest rationella för Ramsey att antingen inte alls syssla med tvivlare eller att avfärda dem.

Sen skrev du:
Vad jag säger är att hans uttalande inte styrker tvivlarnas linje. Det bör inte tas till intäkt för det rimliga i att tvivla.
OK, noterat. Liksom att du av någon anledning inte önskar medge att Ramsey inte avfärdar alla tvivlare. Varför tjatar jag om detta? Därför att om allt fortfarande skulle vara så absolut säkert med svepningens datering som vissa här påstått så är Ramseys liksoms Balls förhållningssätt obegripligt, minst sagt.

Mvh,

Lars

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 6 juli 2008, 17:44

Hej Dan/Dûrion,

Det verkar nästan som att du något modifierat ståndpunkten som gjorde att jag fortsatte att engagera mig i denna tråd. Alltså att 1988 års C14 resultat inte skulle vara ifrågasatt bland historiker. Nu medger du i alla fall att ifrågasättare finns inom vetenskapen, men de är en "obetydlig minoritet". Jag vill dock gärna att du någon gång när du har lite tid över :wink: kommer med belägg för en massiv majoritet som inte tvivlar. Men tack i alla fall.

Och ett tydligare tack säger jag för att du skrev "olyckligt exempel". Att jämföra tvivel på 1988 års slutsats om svepningen med tron på en platt jord etc var som att idiotförklara alla tvivlare.

Sen skrev du:
Lars Gyllenhaal skrev:Du undrar om jag frågade Ball om han blivit kontaktad av kollegor etc. Jag skrev till honom och undrade bl a om hans redaktionskollegor delade hans syn på statusen för svepningens ålder. Han svarade "We are not a collective organism, but individuals with our own views. I can give you mine; others may think differently".
Eftersom vi brukar tolka saker och ting olika... Ger inte detta utrymme för att Ball inte uttalar sig för Nature's redaktion, utan enbart för sig själv?
Jodå, mycket riktigt. Och har du kollat upp Philip Ball ordentligt? Vem han är och vad han skrivit etc?

Vänliga hälsningar,

Lars

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Niklas Zetterling » 6 juli 2008, 18:33

Lars Gyllenhaal skrev:Hej Niklas,

Du skrev:
Jo, jag vet det, men vilken hypotes håller du för den mest sannolika?
Sorry men det var det att det finns flera hypoteser från respekterade personer inom den vetenskapliga världen som gjorde att jag bytte åsikt om svepningen. Från att ha utgått från att svepningen var en medeltida förfalskning till att vara öppen för att det kan vara en felaktig slutsats.
Det är inte ett svar på min fråga.

Lars Gyllenhaal skrev:En analys jag dock särskilt fäst mig vid är den av textilhistorikern (doktor i textilhistoria) Mechthild Flury-Lemberg. Hon har uppgett att svepningen ur textilhistorisk synvinkel endast kan jämföras med textilfynd gjorda på Masada. Mer om henne och hennes syn på svepningen finns i följande artikel som ej tidigare funnits med i denna diskussion: http://www.swissinfo.ch/eng/swissinfo.h ... id=8909646
Hennes argument om kontaminering är gamla och har redan beaktats och inte befunnits måttet. Hennes kommentar:
"The fact that the shroud has been exposed to its surroundings could have falsified the data, she explained."
tyder på att hon inte har nämnvärda kunskaper om C14. Med samma argument skulle merparten av all C14 datering kunna avfärdas.
Lars Gyllenhaal skrev:Och du skrev:
Rogers påstående att man tagit lagade delar av svepningen är ju gripet ur luft, så vitt jag förstår.
Förra sommaren, då Philip Ball skrev till mig, upprepade han sin respekt för Rogers. Om Philip Ball, mångårig redaktör vid Nature inte duger i sammanhanget vet jag inte vem som skulle göra det.
Ball duger inte, för det handlar inte om personer, utan om vilka argument de presenterar.

Lars Gyllenhaal skrev:Sen undrade du?
Hur skulle Ramsey INTE acceptera tvivel? Har han något reellt alternativ till att acceptera tvivel?
Om det nu skulle stämma att Rogers, Dietz, Scavone, Flury-Lemberg m fl är i klass med plattajordensvänner eller den 6000-åriga jordens förespråkare så vore väl det mest rationella för Ramsey att antingen inte alls syssla med tvivlare eller att avfärda dem.
Det är skillnad på tvivel och tvivel. Jag upprepar det jag redan skrivit:
"Att hysa tvivel om svepningens datering inrymmer ju nästan vad som helst. OM C14-mätningen har osäkerheter som skulle kunna förlägga åldern 100 år bakåt i tiden är det ju legitimt (och rimligt) att hysa tvivel. Just därför är det så viktigt att jämföra olika hypoteser. En datering är inte ett antingen eller problem, utan ett problem som rör en kvantitativ dataform. Det gör att begrepp som tvivel kommer i en annan situation. Vi har inte med sann/falsk eller rätt/fel att göra, utan med mätprecision. Frågan är då om tvivlen rör avvikelser på t ex +/- 10 % eller uppemot 300%. Den ena sortens tvivel kan vara mycket mer befogad än den andra."

Dessutom handlar det om grunderna för tvivlet, vilka argument som tvivlet utgår från. Spännvidden när det gäller svepningen är så stor att det både kan rymmas rimliga former av tvivel och sådana som kan jämställas med Flat Earth Society.
Lars Gyllenhaal skrev:Sen skrev du:
Vad jag säger är att hans uttalande inte styrker tvivlarnas linje. Det bör inte tas till intäkt för det rimliga i att tvivla.
OK, noterat. Liksom att du av någon anledning inte önskar medge att Ramsey inte avfärdar alla tvivlare. Varför tjatar jag om detta? Därför att om allt fortfarande skulle vara så absolut säkert med svepningens datering som vissa här påstått så är Ramseys liksoms Balls förhållningssätt obegripligt, minst sagt.
Nej, det är inte obegripligt av just det skäl jag anförde ovan.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Dûrion Annûndil » 6 juli 2008, 21:38

Lars Gyllenhaal skrev:Det verkar nästan som att du något modifierat ståndpunkten som gjorde att jag fortsatte att engagera mig i denna tråd. Alltså att 1988 års C14 resultat inte skulle vara ifrågasatt bland historiker. Nu medger du i alla fall att ifrågasättare finns inom vetenskapen, men de är en "obetydlig minoritet". Jag vill dock gärna att du någon gång när du har lite tid över :wink: kommer med belägg för en massiv majoritet som inte tvivlar.
Nejdå, jag anser fortfarande att C-14 resultatet inte är ifrågasatt inom historievetenskapen (eller ens "vetenskapen"). Tvivlarna är obetydliga bland dem, men som sagt desto fler bland svepningstroende. Fortfarande har du inte kunnat belägga vad du först hävdade och jag ifrågasatte:
Lars Gyllenhaal skrev:Det stämmer att svepningen av de flesta vetenskapsmän avfärdades, efter den första C14-undersökningen.

Men, fler undersökningar har genomförts och sedan 2005 tror jag man kan säga att flera (de flesta?) tunga experter är eniga om att svepningen dock är 2000 år gammal och att "negativet" av en mansperson inte har målats dit.
Lars Gyllenhaal skrev:Och ett tydligare tack säger jag för att du skrev "olyckligt exempel". Att jämföra tvivel på 1988 års slutsats om svepningen med tron på en platt jord etc var som att idiotförklara alla tvivlare.
Jag skulle naturligtvis skrivit att tvivlarna av någon anledning stödjer ett tvivel som inte är rimligt (går emot bevisen). Vilket för mig är oförklarligt ur ett vetenskapligt perspektiv. Vill du sen kalla alla som stödjer orimliga teorier för idioter så får det stå för dig.
Lars Gyllenhaal skrev:
jag skrev:Ger inte detta utrymme för att Ball inte uttalar sig för Nature's redaktion, utan enbart för sig själv?
Jodå, mycket riktigt.
Så dina tidigare försök att få Ball till representant för hela Nature-redaktionens tvivlande angående de tidigare publicerade C-14 resultaten är alltså vilseledande?

Men som sagt:
Philip Ball skrev:...the 1988 radiocarbon dates are the best evidence we have for the shroud’s age
Är detta ett avfärdande av 1988 års C-14 resultat som ovetenskapligt?

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

C14-metod på Jesus klädsel

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 7 juli 2008, 09:04

Hej Dan/Dûrion,

Du har just klargjort vad vi är oeniga om.

Du säger:
Nejdå, jag anser fortfarande att C-14 resultatet inte är ifrågasatt inom historievetenskapen (eller ens "vetenskapen")


Jag säger:
Var vänlig presentera belägg för att Dietz, Rogers, Arnoldi, Mattingly, Scavone, Habermas, Flury-Lemberg, Antonacci, Fulbright, Guscin, Wilson m fl inte skulle tillhöra vetenskapen. Du må anse att de har helt fel i att tvivla på 1988 års slutsats. Niklas Zetterling må hålla med dig. Men i slutändan måste du ändå lägga fram något belägg för att de inte skulle tillhöra vetenskapen. Jag föreslår vänligt att du gör det, eller modifierar din ståndpunkt.

Ursäkta om jag nu blir övertydlig (hellre det än tvärt om ;-) ), men om Dietz m fl tillhör vetenskapen så är 1988 års slutsats ifrågasatt inom vetenskapen.

Sedan finner jag det inte troligt att personer som Ball och Ramsey skulle uttala sig (och i Ramseys fall även agera) på det sätt de har gjort om inte 1988 års slutsats skulle vara ifrågasatt inom vetenskapen.

Sen vore det ytterst intressant att få ta del av alla dessa motparter till Dietz, Rogers, Arnoldi, Habermas, Mattingly och Scavone. Alltså akademiska tungviktare (i avsaknad av sådana iaf några motsvarigheter till Flury-Lemberg, Antonacci, Fulbright, Guscin och Wilson). Med tanke på hur entydigt läget är inom vetenskapen så måste det rimligtvis finnas några som företräder denna entydighet.

Vad gäller ditt påstående om min förmåga att presentera belägg, alltså:
Fortfarande har du inte kunnat belägga vad du först hävdade och jag ifrågasatte:
Lars Gyllenhaal skrev:Det stämmer att svepningen av de flesta vetenskapsmän avfärdades, efter den första C14-undersökningen.

Men, fler undersökningar har genomförts och sedan 2005 tror jag man kan säga att flera (de flesta?) tunga experter är eniga om att svepningen dock är 2000 år gammal och att "negativet" av en mansperson inte har målats dit.
Namn på flera experter inom för svepningen relevanta områden finner du ovan. Att de skulle vara eniga om att svepningen är 2000 år gammal är dock inget jag skulle skriva idag. Jag skrev så då eftersom jag antingen var slarvig eller inte var lika påläst som jag nu är. Skulle jag skrivit stycket idag hade jag skrivit att de är eniga om att 1988 års slutsats kan vara fel och håller för sannolikt att svepningen är betydligt äldre än vad den slutsatsen innebar.

Sen skrev du:
Lars Gyllenhaal skrev:
jag skrev:Ger inte detta utrymme för att Ball inte uttalar sig för Nature's redaktion, utan enbart för sig själv?
Jodå, mycket riktigt.
Så dina tidigare försök att få Ball till representant för hela Nature-redaktionens tvivlande angående de tidigare publicerade C-14 resultaten är alltså vilseledande?
Kolla mitt inlägg nr 2 den 7 augusti 2007. Här ett citat ur det med en understrykning jag gör nu:
Du upprepar sen att Philip Ball inte publicerat någon vetenskaplig artikel om svepningen etc. Det stämmer - det är en artikel enbart signerad av Ball, som inte utsatts för peer review. Men, Dan, tror du Nature skulle införa artiklar som vinklade till förmån för existensen av UFO:n eller att Förintelsen inte inträffat eller någon annan goja? Nej, självklart inte. Så hur förklarar du att de infört en artikel som sår tvivel om riktigheten i 1989 års ytterst vetenskapliga artikel i Nature om svepningen? Och att Ball sedan inte fått göra avbön och dra? Hur är det möjligt?

Faktum är att jag kontaktat Natures högsta ledning ang. redaktionens nuvarande syn på svepningen. Och vet du vad de gjorde? De skickade mitt brev vidare till deras redaktör Philip Ball. Till din fördel svarade han att han inte kan ge ett svar som kan gälla för hela redaktionen. Men för min del tycker jag det var signifikativt att redaktionsledningen ansåg Ball som mest lämpad att svara. Han sade mig också att han fortfarande anser att Raymond Rogers arbete är "indeed interesting" och anser att det inte bara är Rogers som gör att svepningens ålder förtjänar en ny granskning (Balls ord om detta: "the age of the shroud merits further study").
Vill också bespara dig besväret att påpeka att Balls artikel bara finns på Natures hemsida. Jag har redan medgett det men skriver det nu igen.

Slutligen frågar du mig:
Men som sagt:
Philip Ball skrev:...the 1988 radiocarbon dates are the best evidence we have for the shroud’s age
Är detta ett avfärdande av 1988 års C-14 resultat som ovetenskapligt?
Och jag svarar: nej, det är absolut inte ett avfärdande av 1988 års slutsats som ovetenskaplig. Det är väldigt tydligt att Philip Ball anser att 1988 års slutsats är det hittills bästa belägget för svepningens ålder. Men Ball förmår samtidigt att acceptera att det inom vetenskapen finns dem som tvivlar på den slutsatsen och han anser att "the shroud is a remarkable artifact, one of the few religious relics to have a justifiably mythical status. It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made."

Mvh,

Lars

Skriv svar