C14-metod på Jesus klädsel

[Lars Gyllenhaal]

Hej Hexmaster,

Carroll (skepdic) skriver "the image [...] could date from". Jag har svårt att se hur detta kan tolkas som annat än att han inte förmår utesluta att bilden är lika gammal som tyget. Var vänlig övertyga mig om motsatsen.

Sedan skrev du:

Jag kan omöjligt läsa in ens ett halv medgivande att bilden kan vara 2000 år gammal, eller ens att Rogers kan ha rätt om tyg-dateringen (ordvalet "speculates").

OK, var vänlig förklara de av mig understrukna orden: "Of course, the cloth might be 3,000 or 2,000 years old, as Rogers speculates"

Vad gäller att använda ordet "speculates" är det inte samma sak som att säga att någon (Rogers) sagt någonting förkastligt. Om Carroll (skepdic) hade förkastat Rogers (och många andras) slutsats att tyget kan vara tvåtusen år gammalt så hade han väl inte heller skrivit "the cloth might be 3,000 or 2,000 years old". Eller?

Slutligen skrev du:

Hittade även en bekanting, Max Frei - han använde tejp för att plocka fram pollenkorn, som någon menade bevisade en koppling till Jerusalem eftersom växt-kombinationen endast fanns där. Frei var en av de experter som fann skrivstilen i Hitlers dagböcker autentisk.

Det var allvarligare. Men å andra sidan trodde väl flera mycket ansedda Hitlerexperter på dagböckernas autencitet under några veckor, till dess att allt sprack. Det har nu gått några år sedan svepningen omvärderades och jag kan inte av någon sajt se att någon effektiv "moteld" sedan dess har avfyrats. Kan du?

Vänliga hälsningar,

Lars

[Private Snafu]

Gick ett program om svepningen på History Channel för ett tag sedan.Var nog inget nytt program direkt. Men de presenterade en teori om duken som var ganska spännande.
En forskare argumenterade för att duken kunde vara ett av världens tidigaste fotografier. Han underbyggde detta med att göra en egen duk med enbart hjälp av "silvernitrat(?)" en linneduk och en docka. Duken placerades i en primitiv lådkamera. Ställning med svarta dukar och ett enkelt prisma. Han exponerade sedan duken under ett bra tag och efter detta hade han en snarlik duk som den från Turin.

[Lars Gyllenhaal]

P.S.

Här kan man läsa att Frei deltog i Hitler-fiaskot, men också att det där med tejpen inte är så enkelt: http://www.shroud.com/pdfs/n51part7.pdf

Förutom Frei var det även mer kända och högt respekterade historiker, som Hugh Trevor-Roper och Gerhard Weinberg, som trodde på "hitlerdagböckernas" autencitet.

Wikipedia har en särskild artikel om dagböckerna: http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler_Diaries

Jag har läst verk av både Trevor-Roper och Weinberg. Kunde även sådana historiker falla för dagböckerna så har jag förståelse för att Frei kunde göra det.

Som Wikipedia-artikeln förmedlar så varade det bara några veckor innan dagböckernas autencitet var fullständigt krossad. De senaste rönen om Turin-svepningen står så vitt jag förstår fast, dvs de har inte spolats bort av den kritik som riktats mot dem.

Mvh,

Lars

[Lars Gyllenhaal]

Hej menige Snafu,

Det finns sidor under http://www.shroudstory.com och http://www.shroud.com som tar upp detta. Men utan att hänvisa till specifika tekniska aspekter skulle jag vilja fråga dig hur programmet förklarade det faktum (?) att inga andra månghundraåriga fotografier är kända.

Eller existerar det sådana månne?

Vänliga hälsningar,

"Fänrik Flip"

[Dûrion Annûndil]

Jag vidhåller att sajten du rekommenderade inte utesluter att svepningen kan vara två tusen år gammal och att bilden kan vara lika gammalt som svepningen. Skepdic.com "lutar" väl inte precis åt att svepningen skulle vara 2000 år gammal och avbildningen lika gammal Tvärtom - skepdic.coms linje är ju tydlig: att försöka övertyga läsaren om att svepningen är en fejkrelik. Men - och detta är väl det väsentliga - skepdic.com hävdar inte att det skulle vara vetenskapligt bevisat att duken skulle vara en fejkrelik från medeltiden.

Då vänder du betydelsen av vad de skriver: alla vetenskapliga bevis tyder på att den är fejk. De radar upp dem tillsammans med de troendes argument. "Still, all the evidence points toward the medieval forgery hypothesis."

Nyckelmeningen i skepdic.com är (ur sista stycket): "the cloth might be 3,000 or 2,000 years old, as Rogers speculates, but the image on the cloth could date from a much later period".

Carroll (skepdic) skriver "the image [...] could date from". Jag har svårt att se hur detta kan tolkas som annat än att hon inte förmår utesluta att bilden är lika gammal som tyget. Var vänlig övertyga mig om motsatsen.

Det står ordagrant på engelska att tyget skulle kunna vara 2000-3000 år gammalt även om bilden är från mycket senare datum. Meningen går inte att tolka på annat sätt än att en åldersskillnad inte är helt omöjlig, vilket i slutändan inte påverkar hypotesen om att bilden är påmålad på 1300-talet. Man avslutar med att svepningens ålder inte binder den till Jesus eller mirakel i vilket falls om helst...

Mvh -Dan

[Widsith]

Varför skulle man ha sparat Jesu svepning, och dessutom otvättad? Jag tycker det hela faller på sin egen orimlighet, utan att man skulle behöva dividera om datering med mera...

En skeptisk kommentar i all välmening.

[Lindir]

Varför skulle man ha sparat Jesu svepning, och dessutom otvättad?

Varför skulle man slänga den, om man nu betraktade honom som Guds mänskliga inkarnation? Och varför i hela friden skulle man tvätta den, i synnerhet om man nu hittade hans bild på den (vilket jag inte påstår, men du argumenterar ju från andra hållet nu) ...?

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

En skribent som sysslar med vetenskap/historia/juridik kan uttrycka mått av säkerhet med stor precision. Man kan säga att den som vill vara väldigt noga har nästan lika många möjligheter att uttrycka sannolikhet på som det finns tangenter på ett piano. Vill man hävda att något är helt säkert ur vetenskaplig synpunkt skriver man saker som "points conclusively toward" eller "it has been scientifically proven" alternativt "leaves no doubt" etc. Det gör inte slutklämmen om the Shroud of Turin på skepdic.com (vilket hedrar upphovsmannen, Robert T. Carroll). Förresten signalerar "tyder på" inte visshet.

Kan man då uttala sig säkert om något riktigt gammalt föremål? Ja, det kan man. Hade resultatet av den förra C-14 undersökningen av duken stått sig (dvs. att den nya undersökningen hade bekräftat den förra) så hade man kunnat använda "points conclusively toward" etc. F.ö. finns det många tusenåriga föremål (tänk bara på alla identifierade egyptiska föremål från f.Kr.), om vilka man kan säga att det står utom tvivel att det och det föremålet tillhört den och den.

Du skrev:

Det står ordagrant på engelska att tyget skulle kunna vara 2000-3000 år gammalt även om bilden är från mycket senare datum.

När man använder "ordagrant" så gäller det att vara petnoga, annars blir det inte ordagrant. Du kommunicerar nu med en person med lång vana av att översätta mellan olika språk och jag vet därför hur svårt detta är. Jag skall också direkt erkänna att jag själv har gjort mig skyldig till en mängd översättningsfel genom åren och sannolikt alltid kommer att göra mig skyldig till sådana (särskilt vid stress eller trötthet), även om jag tror att jag blivit en smula bättre genom mångårigt praktiserande . Till saken: det står inte "even if the image on the cloth dates from a much later period", som din översättning innebär att det skulle stå. Så här står det "but the image on the cloth could date from a much later period". Detta är inte helt oväsentligt eftersom "could date" uttrycker mer osäkerhet än bara "dates".

Sedan skrev du:

Meningen går inte att tolka på annat sätt än att en åldersskillnad inte är helt omöjlig,

Korrekt, och?

Sedan skrev du:

Man avslutar med att svepningens ålder inte binder den till Jesus eller mirakel i vilket falls om helst...

Dan, varken http://www.shroud.com eller undertecknad hävdar att svepningens ålder och/eller dess bild vetenskapligt bevisar att svepningen burits av just Jesus. Tillåt mig citera Barrie Schwortz, som driver http://www.shroud.com : "[...] science can never prove who the man on the Shroud is [...]".

Daniel R. Porter, mannen bakom http://www.shroudstory.com kan förefalla driva en mer "det-måste-vara-Jesus-svepningen-linje" eftersom han skriver "pictures of Jesus". Men hans förklaring till detta ordval bör läsas:

Is it fair to call the images pictures of Jesus? If the Shroud of Turin is fake, then certainly the forger intended us to think of the images as pictures of Jesus. We can call them pictures of Jesus just as we do with any artistic picture of Jesus. If the pictures are a natural phenomenon of science, as some scientists believe, or if they are miraculous pictures, then we are on safe ground calling them pictures of Jesus.

Porter går också något längre än Schwortz och berättar vilket antagande han personligen gör ang. dukens förste ägare:

Personally, in considering the aggregation of scientific and historical evidence, I think that the shroud is the actual burial shroud of a Roman-style, circa 1st century crucifixion victim. It is by logical inference that I come to believe it is the actual burial shroud of Jesus.

Men var vänlig observera att Porter, liksom undertecknad, inte menar att det skulle vara vetenskapligt bevisat att svepningen tillhört Jesus.

För att sammanfatta vad jag själv ansåg och anser om allt detta:

1. Jag trodde fram till i år att svepningen var en medeltida fejkrelik eftersom jag generellt litar på C-14 datering. Enligt vad jag tidigare visste så uteslöt den förra C-14 dateringen möjligheten att dukens tyg kunde vara äldre än medeltida. Därför ansåg jag också bilden som ointressant. Tyget var medeltida - alltså kunde inte bilden vara äldre. Alltså var svenpningen en fejkrelik.

2. Jag har har nyligen blivit medveten om nya rön som kommer från Raymond Rogers och Barrie Schwortz, som bägge arbetat med svepningen. Dessa rön går ut på att den förra C-14 undersökningen gjordes på lagningstyg och inte det huvudsakliga tyget. De tyngsta källorna för detta är de vetenskapliga artiklarna i Thermochimica Acta 425 (2005) och Journal of Optics , April 14, 2004. Det huvudsakliga tyget är enligt den senaste undersökningen minst medeltida och kan vara två tusen år gammalt. Spannet är alltså mycket längre bakåt i tiden. Jag tycker att dessa nya rön verkar trovärdiga, inte minst pga att Thermochimica Acta och Journal of Optics är de tidskrifter de är.

3. Genom att dukens tyg enl den senaste undersökningen av svepningen alltså kan vara tvåtusen år gammalt anser jag att svepningens bild är värd att studera. Hittills, enligt vad jag förstår, saknas det visshet om när och hur den kom till. Detta öppnar i sin tur för möjligheten att svepningen kan ha tillhört en person som levde kring år noll, däribland givetvis Jesus.

4. Jag tvivlar på att det någonsin kommer att bli möjligt att vetenskapligt slå fast att svepningen tillhört just Jesus.

Spana även in dessa:
http://www.shroudstory.com/art.htm och
http://www.skepticalspectacle.com

Vänliga hälsningar,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Hej Dan,

En skribent som sysslar med vetenskap/historia/juridik kan uttrycka mått av säkerhet med stor precision. Man kan säga att den som vill vara väldigt noga har nästan lika många möjligheter att uttrycka sannolikhet på som det finns tangenter på ett piano. Vill man hävda att något är helt säkert ur vetenskaplig synpunkt skriver man saker som "points conclusively toward" eller "it has been scientifically proven" alternativt "leaves no doubt" etc. Det gör inte slutklämmen om the Shroud of Turin på skepdic.com (vilket hedrar upphovsmannen, Robert T. Carroll). Förresten signalerar "tyder på" inte visshet.

Vi talar här om historia och arkeologi, och då finns knappast något "conclusively" eller "scientifically proven" vad gäller slutsatserna. Det kan man snarare göra om enstaka resultat av undersökningar av källorna, men inte de historiska slutsatserna. Man kan bevisa att en upphittad ädelsten är från Afghanistans berg, men inte vad den gör i magen på en mumie.

Kan man då uttala sig säkert om något riktigt gammalt föremål? Ja, det kan man. Hade resultatet av den förra C-14 undersökningen av duken stått sig (dvs. att den nya undersökningen hade bekräftat den förra) så hade man kunnat använda "points conclusively toward" etc.

Nu har man inte gjort någon ny undersökning, utan Rogers ifrågasätter den förra.

F.ö. finns det många tusenåriga föremål (tänk bara på alla identifierade egyptiska föremål från f.Kr.), om vilka man kan säga att det står utom tvivel att det och det föremålet tillhört den och den.

Ja, när det står "denna X tillhör X" är det utom rimliga tvivel.

Du skrev:

Det står ordagrant på engelska att tyget skulle kunna vara 2000-3000 år gammalt även om bilden är från mycket senare datum.

När man använder "ordagrant" så gäller det att vara petnoga, annars blir det inte ordagrant. Du kommunicerar nu med en person med lång vana av att översätta mellan olika språk och jag vet därför hur svårt detta är. Jag skall också direkt erkänna att jag själv har gjort mig skyldig till en mängd översättningsfel genom åren och sannolikt alltid kommer att göra mig skyldig till sådana (särskilt vid stress eller trötthet), även om jag tror att jag blivit en smula bättre genom mångårigt praktiserande . Till saken: det står inte "even if the image on the cloth dates from a much later period", som din översättning innebär att det skulle stå. Så här står det "but the image on the cloth could date from a much later period". Detta är inte helt oväsentligt eftersom "could date" uttrycker mer osäkerhet än bara "dates".

Dina meriter i alla ära, men när du bryter ut citatet ur meningen, och ignorerar sammanhanget, så råkar du ut för ett syftningsfel. "Of course, the cloth might be 3,000 or 2,000 years old, as Rogers speculates, but the image on the cloth could date from a much later period." står det, vilket är en kommentar angående det som står tidigare där Rogers hävdar tygets ålder. Eftersom Rogers inte undersökt bilden (han hade ju enbart tillgång till lite trådar påstår han, så det vore omöjligt för honom att datera bilden). Därigenom står alltså tygets ålder mot bildens ålder, och då säger man att åldern mellan dem kan diffa (förutsatt att Rogers har rätt om tygets ålder).

Dan, varken http://www.shroud.com eller undertecknad hävdar att svepningens ålder och/eller dess bild vetenskapligt bevisar att svepningen burits av just Jesus.
[...]
Men var vänlig observera att Porter, liksom undertecknad, inte menar att det skulle vara vetenskapligt bevisat att svepningen tillhört Jesus.

Jag tolkar båda två som att de menar att vetenskapligen inte kan bevisa att det inte är Jesus svepning.

2. Jag har har nyligen blivit medveten om nya rön som kommer från Raymond Rogers och Barrie Schwortz, som bägge arbetat med svepningen. Dessa rön går ut på att den förra C-14 undersökningen gjordes på lagningstyg och inte det huvudsakliga tyget. De tyngsta källorna för detta är de vetenskapliga artiklarna i Thermochimica Acta 425 (2005) och Journal of Optics , April 14, 2004. Det huvudsakliga tyget är enligt den senaste undersökningen minst medeltida och kan vara två tusen år gammalt. Spannet är alltså mycket längre bakåt i tiden. Jag tycker att dessa nya rön verkar trovärdiga, inte minst pga att Thermochimica Acta och Journal of Optics är de tidskrifter de är.

Det är just detta som gör mig tveksam. Thermochimica Acta och Journal of Optics är inte historiska eller arkeologiska tidsskrifter som rimligen skärskådar resultat från det hållet (peer review). Rogers kan alltså mycket väl ha fått igenom en undersökning av ett stycke tyg med en standardmetod av optik utan att bedömning av hans material görs. Varefter Rogers har fått sin peer review och hävdar att han gått vetenskapligt tillväga utan att egentligen gjort det (varken historiskt eller arkeologiskt). Det är en väg som pseudovetenskapare ibland tar.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

Du skrev:

Vi talar här om historia och arkeologi, och då finns knappast något "conclusively" eller "scientifically proven" vad gäller slutsatserna. Det kan man snarare göra om enstaka resultat av undersökningar av källorna, men inte de historiska slutsatserna.

Som författare, researchansvarig för dokumentärfilmer och bokfaktagranskare brottas jag ofta med formuleringar. Skall jag formulera mig med visshet eller tvekan? Stor eller liten visshet/tvekan? "Knappast" och "snarare" är f.ö. två av många användbara ord när man inte är helt säker. Vad gäller slutsatser om historiska händelser, dvs. tolkningar, är det sannerligen svårt att påstå att en tolkning skulle kunna vara vetenskapligt bevisad eller ens "sann". För en tolkning är just...en tolkning

Men, Dan, den mening vi nu diskuterar är inte bara en tolkning av ett historiskt skeende. Låt oss titta på den i repris (fast nu i slow motion ):

Of course, the cloth might be 3,000 or 2,000 years old, as Rogers speculates, but the image on the cloth could date from a much later period.

Skepdic.com uttalar sig här om två konkreta egenskaper: tygets och bildens ålder. Jag hävdar att oavsett om man läser denna mening för sig eller i sammanhanget, dvs. http://www.skepdic.com/shroud.html , så hävdar inte Skepdic.com att det skulle vara vetenskapligt bevisat att tyget och bilden skulle vara medeltida. Skepdic.com använder "points toward" istället för ord som "proves".

Varför är tygets ålder så extremt viktigt? Jo, för om tyget är medeltida - som tidigare har hävdats som ett faktum med hjälp av C-14 - så är det ju fulltständigt oväsentligt hur och exakt när bilden uppstått. För bilden kan då helt omöjligt vara från Jesu tid. Tygets ålder är alltså av fundamentalt intresse; anledningen till att jag säkert bara var en av många miljoner personer som fram till nyligen uteslöt att svepningen skulle kunna vara äkta.

Sedan skrev du:

Jag tolkar båda två som att de menar att [man] vetenskapligen inte kan bevisa att det inte är Jesus svepning.

Det skulle dock innebära att de (och jag) skulle vara människor som föraktade vetenskap, som inte skulle kunna godta ett resultat som skulle visa att svepningen måste vara en fejkrelik. Vad gäller Schwortz tror jag inte att han är en sådan person av tre skäl: hans vetenskapliga meriter; hans uttalade misstro mot att någonsin kunna fastställa vem bilden föreställer och slutligen det faktum att Schwortz inte är kristen. Vad gäller min egen ståndpunkt är den att jag verkligen vill se mer forskning på svepningen, oavsett vad den resulterar i. Mer forskning ville även Raymond Rogers se - det skrev han i Thermochimica Acta 425 (2005) som finns att läsa i sin helhet här: http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF Rogers accepterade inte bara resultaten från 1988 som brännmärkte svepningen som fejk. Han kallade det till och med för "löjligt" att försöka motbevisa resultaten från 1988. Till slut bestämde han sig för att bevisa att tveksamheterna kring undersökningen 1988 var obefogade. Men under det arbetet kom han fram till att tvekan var befogad!

Vad gäller dina ord:

Det är just detta som gör mig tveksam. Thermochimica Acta och Journal of Optics är inte historiska eller arkeologiska tidsskrifter som rimligen skärskådar resultat från det hållet (peer review). Rogers kan alltså mycket väl ha fått igenom en undersökning av ett stycke tyg med en standardmetod av optik utan att bedömning av hans material görs. Varefter Rogers har fått sin peer review och hävdar att han gått vetenskapligt tillväga utan att egentligen gjort det (varken historiskt eller arkeologiskt). Det är en väg som pseudovetenskapare ibland tar.

Detta är ett misstänkliggörande som förtjänar att skärskådas. För det första undrar jag varför dessa tidskrifter inte skulle duga? Jag är ingen kemist men även jag kan se att artikeln i Thermochimica Acta ( http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF ) är en essä om svepningens material, C-14 och kemiska egenskaper, och inte alls om svepningens förste ägare - vem det nu var. Faktum är att artikeln bara tar upp namnet Jesus vid ett enda tillfälle, i inledningens andra mening: "Many people believe it is the burial cloth of Jesus, making it extremely controversial.". Detta är ju ett enkelt och korrekt konstaterande; ett faktum pga de många miljoner katoliker m fl som aldrig har (och någonsin kommer?) att tveka om dess äkthet.

Sedan föreslår jag att vi tittar närmare på vem Joe Nickell är, som http://www.skepdic.com har som mycket tung källa vad gäller Turinsvepningen. Man kan på Nickells egen hemsida, http://www.joenickell.com få ta del av ett "urval" av de sysslor/yrken han bedrivit. Enbart detta urval är 75 stycken. Är karln ett universalgeni eller? Samtidigt har han uppgett i en vänligt inställd intervju att en mångsysslare ("jack of all trades") är att föredra framför vetenskapsmän vad gäller att avslöja myter. Se själv: http://www.phact.org/e/skeptic/nickell.htm För mig är Nickells kompetens lite väl bred och hans inställning till professionella undersökningar stärker inte precis mitt förtroende för honom. Nickell är säkert en mycket beläst och underhållande person - perfekt i talkshows och liknande. Men är han därmed lika tung som Raymond Rogers - en vetenskapsman med en synnerligen gedigen bakgrund och karriär?

Följande uppmaning ang. svepningen har inte skrivits av någon kritiker till Rogers utan av Rogers själv. Det kommer från näst sista sidan av hans artikel i Thermochimica Acta ( http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF )

Because the storage conditions through the centuries are unknown, a more accurate age determination will require new radiocarbon analyses with several fully characterized and carefully prepared samples.

Skulle en person som vill undvika mer forskning om svepningens tyg skriva så?

Så här beskriver American Chemical Society svepningen och Rogers forskning: http://www.chemistry.org/portal/a/c/s/1 ... 245d830100

Vänliga hälsningar,

Lars

[Jens Yde]

Der er skrevet en bog på dansk om Ligklædet i Torino. Forfatteren Niels Svensson, født 1950, er praktiserende læge og medlem af Shroud Science Group, som er en internationalt sammensat gruppe videnskabsfolk, der forsker i ligklædet i Torino. Der er interessante fotos på siden.

http://www.ligklaedet.dk/bog.htm

Vi må her ikke glemme branden i katedralen i Torino den 11. april 1997. "En brann i Torino den 11. april 1997 ødela kongepalasset og den nærliggende 500 år gamle San Giovanni-katedralen som huser likkledet. Brannen ødela også katedralens Guarnini-kapell, som ble bygd for 300 år siden spesielt for å huse sølvskrinet med likkledet. Men kledet slapp uskadd fra brannen og fikk verken brann, vann- eller andre skader. Brannmannen Mario TREmatore slo med slegge gjennom fire lag av skuddsikkert glass for å redde likkledet i sitt sølvskrin ut av den brennende bygningen. "Gud ga meg styrke til å knuse glasset", sa han. Pave Johannes Paul II tildelte spesielle vatikanske utmerkelser til brannmennene som reddet likkledet", skriver en norsk kilde.

Vi må sandelig heller ikke glemme, at umiddelbar før branden blev opdaget havde 130 mennesker afsluttet en gallamiddag i kongepaladset til ære for FNs generalsekretær, hvorunder Italien var repræsenteret af tidligere statsminister, udenrigsminister Lamberto Dini og "kongen" Gianni Agnelli. Middagen havde været kold, bortset fra noget ris, der var kogt i en bygning op til katedralen. Var FN-maden årsag til branden? Det hændte på den tid, da kometen Hale Bopp var på himlen.

[Dûrion Annûndil]

Skepdic.com uttalar sig här om två konkreta egenskaper: tygets och bildens ålder. Jag hävdar att oavsett om man läser denna mening för sig eller i sammanhanget, dvs. http://www.skepdic.com/shroud.html , så hävdar inte Skepdic.com att det skulle vara vetenskapligt bevisat att tyget och bilden skulle vara medeltida. Skepdic.com använder "points toward" istället för ord som "proves".

Du får ta och läsa kontexten i texten. Skepdics text radar upp det att alla vetenskapligt utförda undersökningar tyder på att svepningen är medeltida. Sedan ifrågasätts resultaten av de "svepningstroende". Slutsatsen kan bara bli att Skepdics hävdar svepningen som falsk, oavsett hur man formulerar det - allting "tyder på" att den är det.

Jag tolkar båda två som att de menar att [man] vetenskapligen inte kan bevisa att det inte är Jesus svepning.

Det skulle dock innebära att de (och jag) skulle vara människor som föraktade vetenskap, som inte skulle kunna godta ett resultat som skulle visa att svepningen måste vara en fejkrelik. Vad gäller Schwortz tror jag inte att han är en sådan person av tre skäl: hans vetenskapliga meriter; hans uttalade misstro mot att någonsin kunna fastställa vem bilden föreställer och slutligen det faktum att Schwortz inte är kristen. Vad gäller min egen ståndpunkt är den att jag verkligen vill se mer forskning på svepningen, oavsett vad den resulterar i.

Vad gäller Schwortz så var han den fotograf som tog bilden vi alla talar om här på svepningen, och har byggt sin tillvaro på det, och tror att svepningen är äkta trots undersökningarna. Vad gäller dig så tvivlar ju även du på undersökningarna, vilka representerar vetenskapen.

Detta är ett misstänkliggörande som förtjänar att skärskådas. För det första undrar jag varför dessa tidskrifter inte skulle duga? Jag är ingen kemist men även jag kan se att artikeln i Thermochimica Acta ( http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF ) är en essä om svepningens material, C-14 och kemiska egenskaper, och inte alls om svepningens förste ägare - vem det nu var. Faktum är att artikeln bara tar upp namnet Jesus vid ett enda tillfälle, i inledningens andra mening: "Many people believe it is the burial cloth of Jesus, making it extremely controversial.". Detta är ju ett enkelt och korrekt konstaterande; ett faktum pga de många miljoner katoliker m fl som aldrig har (och någonsin kommer?) att tveka om dess äkthet.

Svepningens äkthet är en historisk och arkeologisk fråga, inte fotokemisk.

Sedan föreslår jag att vi tittar närmare på vem Joe Nickell är, som http://www.skepdic.com har som mycket tung källa vad gäller Turinsvepningen. Man kan på Nickells egen hemsida, http://www.joenickell.com få ta del av ett "urval" av de sysslor/yrken han bedrivit. Enbart detta urval är 75 stycken. Är karln ett universalgeni eller? Samtidigt har han uppgett i en vänligt inställd intervju att en mångsysslare ("jack of all trades") är att föredra framför vetenskapsmän vad gäller att avslöja myter. Se själv: http://www.phact.org/e/skeptic/nickell.htm För mig är Nickells kompetens lite väl bred och hans inställning till professionella undersökningar stärker inte precis mitt förtroende för honom. Nickell är säkert en mycket beläst och underhållande person - perfekt i talkshows och liknande. Men är han därmed lika tung som Raymond Rogers - en vetenskapsman med en synnerligen gedigen bakgrund och karriär?

Nickells argument är bättre än Rogers, eftersom de utgår ifrån de utförda undersökningarna av svepningen.

Because the storage conditions through the centuries are unknown, a more accurate age determination will require new radiocarbon analyses with several fully characterized and carefully prepared samples.

Skulle en person som vill undvika mer forskning om svepningens tyg skriva så?

Självklart inte. Däremot en person som ifrågasätter den redan utförda forskningen och vill göra om allting för ett mer "positivt" resultat.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej,

Tyvärr är jag inte överens med dig om "att alla vetenskapligt utförda undersökningar tyder på att svepningen är medeltida" eftersom jag tar för givet att det arbete som Rogers utfört och som granskats av sådana strikt vetenskapliga parter som Thermochimica Acta och American Chemical Society är att betrakta som vetenskapligt.

Däremot håller jag med dig om att "Slutsatsen kan bara bli att Skepdics hävdar svepningen som falsk, oavsett hur man formulerar det - allting "tyder på" att den är det."

Skillnaden mellan ditt och mitt synsätt på Skepdic verkar vara att jag anser att Skepdics argumentation inte är att tolka som att Skepdic hävdar att svepningens ålder skulle vara vetenskapligt bevisad. Jag framhärdar i detta eftersom Skepdic inte använder ord som "proven" etc.

När du skriver om Schwortz att han "tror att svepningen är äkta" så stämmer det såtillvida att han tror att den kan vara från Jesu tid. Men i sammanhanget är det rätt väsentligt att tillägga att varken Schwortz eller Rogers har påstått att svepningen tillhört just Jesus. Kan du inte hålla med om att det är en viktig aspekt, något som talar för ett vetenskapligt förhållningssätt?

Förstår inte vad du menar med "Vad gäller dig så tvivlar ju även du på undersökningarna, vilka representerar vetenskapen." Men uppfattar det som att du vill påstå att jag inte har ett vetenskapligt betraktelsesätt. I så fall så avfärdar du dock inte bara mitt förhållningssätt utan även Thermocimica Actas och American Chemical Society.

Dina ord "Svepningens äkthet är en historisk och arkeologisk fråga, inte fotokemisk" framstår dock som de mest obegripliga för mig. Skulle kemisk analys ligga utanför ramarna för undersökningar med syfte att estimera materialets ålder??? Håller du inte med om att materialets ålder är en grundläggande faktor för att kunna bedöma svepningen? Det är ju helt irrelevant att prata om Jesus (eller Jesu tid) om materialet skulle vara medeltida. Om å andra sidan det är möjligt att svepningens material är 2000 år gammalt så finns ju skäl att sätta in alla möjliga andra hjälpvetenskaper och fortsätta analysera svepningen.

Din sista mening tyder på att du anser att Rogers aldrig skulle kunna acceptera att han skulle ha fel. Vad stöder du denna mycket negativa bedömning av Rogers karaktär på? Du säger ju i princip att han aldrig skulle kunna acceptera en ny storundersökning om den skulle ge vid handen att svepningen ändå måste vara tillverkad på medeltiden. Min uppfattning efter att ha läst Rogers egna ord och läst om honom är att han uppmanade till en ny undersökning oavsett konsekvenserna. Jag kan inte bevisa detta - bland annat eftersom han är död - men Rogers kvalificerade bakgrund borgar för det. Jämför med Joe Nickells meriter.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Tyvärr är jag inte överens med dig om "att alla vetenskapligt utförda undersökningar tyder på att svepningen är medeltida" eftersom jag tar för givet att det arbete som Rogers utfört och som granskats av sådana strikt vetenskapliga parter som Thermochimica Acta och American Chemical Society är att betrakta som vetenskapligt.

Man ska aldrig ta något för givet. Och Thermochimica Acta och American Chemical Society har inte haft någon anledning att kritiskt granska Rogers artikel utifrån det relevanta.

Skillnaden mellan ditt och mitt synsätt på Skepdic verkar vara att jag anser att Skepdics argumentation inte är att tolka som att Skepdic hävdar att svepningens ålder skulle vara vetenskapligt bevisad. Jag framhärdar i detta eftersom Skepdic inte använder ord som "proven" etc.

Jag tror inte det är relevanta ord att söka efter eftersom historia inte riktigt är som naturvetenskap. Man kan knappast "vetenskapligt bevisa" att Gustaf III sköts på Operan heller, utan man får lita till vittnesmål. Om de undersökningar som är gjorda tyder på att svepningen är en medeltida förfalskning, så får vår historiska slutsats bli att svepningen är en medeltida förfalskning. Och skepdics drar den slutsatsen.

När du skriver om Schwortz att han "tror att svepningen är äkta" så stämmer det såtillvida att han tror att den kan vara från Jesu tid. Men i sammanhanget är det rätt väsentligt att tillägga att varken Schwortz eller Rogers har påstått att svepningen tillhört just Jesus. Kan du inte hålla med om att det är en viktig aspekt, något som talar för ett vetenskapligt förhållningssätt?

I sammanhanget verkar det vara deras sätt att försöka hålla sig inom vetenskapens gränser genom att inte rakt ut säga vad de tror.

I så fall så avfärdar du dock inte bara mitt förhållningssätt utan även Thermocimica Actas och American Chemical Society.

Nej, däremot Rogers ifrågasättande av tidigare undersökningar.

Skulle kemisk analys ligga utanför ramarna för undersökningar med syfte att estimera materialets ålder??? Håller du inte med om att materialets ålder är en grundläggande faktor för att kunna bedöma svepningen?

Rogers undersökning motsäger ju faktiskt inte C-14 undersökningen (Medeltiden ligger inom 1000 f.Kr - 1700 e.Kr), även om Rogers ifrågasätter dem på grunder som inte har stöd annat än vad han själv påstår (att proverna begränsades till en lagad bit). Materialets ålder har inte så grundläggande betydelse, annat än för uteslutande (är den yngre än Jesus tid så är Jesus borta, i övrigt kan tyget vara hur gammalt som helst även om bilden är ditritad på 1300-talet). Viktigare är kanske att bilden är målad (rödfärgen är färgpigment), inte överenstämmer med en människokropp, dess uppkomst finns nedtecknad.

Din sista mening tyder på att du anser att Rogers aldrig skulle kunna acceptera att han skulle ha fel. Vad stöder du denna mycket negativa bedömning av Rogers karaktär på?

Tja, han accepterade aldrig undersökningarna som gjorts

Du säger ju i princip att han aldrig skulle kunna acceptera en ny storundersökning om den skulle ge vid handen att svepningen ändå måste vara tillverkad på medeltiden.

Det får vi aldrig veta.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dûrion,

Först ett stort tack för att du sporrar mig att söka vidare i detta ämne!

Jag har nu funnit vad som måste var ursprunget till att jag för en sisådär femton år sedan läste om hur det ansågs vara vetenskapligt bevisat att svepningen var en medeltida fejkrelik. Grundkällan måste ha varit följande artikel från februari 1989 i den globalt ansedda brittiska tidskriften Nature: http://www.shroud.com/nature.htm

Se under "Conclusions" där bl a framgår att resultaten med 95% sannolikhet visar att tyget tillverkades mellan 1260-1390 e.Kr. Och sedan kommer nyckelmeningen "These results therefore provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval."

Notera ordvalet "conslusive evidence". Det lämnar inte precis något utrymme för tvekan. Det måste ha varit ett referat av denna artikel som jag läste i någon svensk tidning. Jag litade på denna information. Jag ansåg det vara vetenskapligt fastslaget att svepningen bara var en av de många fejkreliker som skapades under medeltiden.

Ja, och sen stötte jag för några månader sedan på de nya rönen och jag skall inte här upprepa hänvisningarna till de sajter som mest ingående behandlar dem. Istället ska jag nu referera till en källa som även den mest svepningsskeptiske läsare måste kunna acceptera som en tung instans, nämligen samma högt ansedda vetenskapliga tidskrift som 1989 krossade svepningens rykte, dvs. Nature och dess egen hemsida http://www.nature.com

Natures redaktion har inte missat den nya debatten om svepningen. Philip Ball var under mer än tio år redaktör för Nature. Ball är både kemist (Oxford) och fysiker (Bristol). I januarinumret 2005 påminde Ball om 1989 års slutsatser men gick sedan över till att beskriva Raymond Rogers. Till skillnad från Joe Nickell och andra som angripit Rogers poängterade Ball först att Rogers bakgrund var vetenskapligt solid ("has a history of respectable work") och menade även att det var "orättvist att antyda att Rogers hade styrt sitt arbete mot en förutbestämd slutsats" ("unfair to imply that Rogers had steered his study towards a preconceived conclusion").

Philip Ball gick sedan så långt som att hålla det för möjligt att svepningen (dvs exklusive dess lagningslappar) var betydligt äldre än de lappar som använts för att laga den ("this suggests that the main body of the cloth is considerably older than these patches").

Vad sedan gäller den bild av en manlig person som finns på svepningen skrev Ball: "Det är helt enkelt okänt hur den spöklika bilden av en fridfull, skäggig man gjordes. Den verkar inte ha målats, åtminstone inte med några historiskt kända pigment" ("It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made. It does not seem to have been painted, at least with any known historical pigments").

Helhetsintrycket svepningen har gjort på Ball framgår av att han kallar svepningen "ett av få religiösa föremål som med rätta har mytisk status" ("one of the few religious relics to have a justifiably mythical status").

Läs själv hela Balls artikel på Natures egen hemsida: http://www.nature.com/news/2005/050124/ ... 24-17.html

Det kostar en prenumerationsavgift att få se texten på den hemsidan. Men den kan också läsas kostnadsfritt på http://www.shroud.it/NATURE-2.PDF Den som vill jämföra texterna kan ta vilken mening som helst ur den fria pdf:en och googla på denna - så syns samma mening bland sökresultaten från nature.com. Därmed kan alla som önskar kostnadsfritt verifiera att pdf:en är identisk med texten på nature.com.

Vad gäller det här med när medeltiden var, så ligger det egentligen utanför denna sektion av Skalman. Men det är ju ändå relevant för att kunna diskutera svepningens datering. Det du skrev om att medeltiden "ligger inom 1000 f.Kr - 1700 e.Kr" är för mig främmande eftersom alla definitioner av medeltiden som jag känner till är identiska med eller ligger nära den som Skalmans medeltidstråd utgår från. Se den sektionens rubrik, dvs. "ca 500-1500 eKr".

Vad gäller 1989-års datering av svepningen så var den hursomhelst mer exakt än att enbart beteckna svepningen som "medeltida". Dateringen visade på 1260-1390 e.Kr.

Slutligen har du glömt/missat mina tidigare inlägg där jag påpekade att Raymond Rogers först accepterade 1989-resultaten och antog att han skulle komma att bekräfta dem. Utöver Nature-artikeln finns följande belägg för detta, varav det första med Rogers egna ord: http://www.skepticalspectacle.com/Joe-N ... rogers.htm och http://www.shroudstory.com/letter2journalists.pdf

Allra sist vill jag bara understryka att varken shroud.com eller andra seriösa sajter (eller jag själv) hävdar att svepningen endast kan ha tillhört Jesus (vara "äkta"). Att redovisa indicier som pekar på det är inte samma sak som att påstå att så måste vara fallet. Schwortz tror ju t o m att det inte någonsin kommer att gå att bevisa.

Den viktiga debatten efter 1989 har inte gällt "bevis" för att svepningen skulle ha tillhört Jesus, utan tygets ålder. Om åldern kan man uttala sig vetenskapligt - främst på grundval inte av historiska texter utan genom kemisk och annan teknisk analys. Åldern är en fundamentalt viktig faktor eftersom det är meningslöst att diskutera bilden etc om tyget skulle vara tillverkat 1260-1390 e.Kr. Men å andra sidan meningsfullt om tyget kan vara tvåtusen år gammalt.

Eftersom det nu finns tunga skäl att betvivla värdet av 1989 års undersökning vad gäller svepningens ålder, så är svepningen åter ett högintressant föremål och förtjänar nya undersökningar - oavsett vad de mynnar ut i för slutsatser, anser jag.

Vänliga sommarhälsningar,

Lars

P.S.
Hur är det med andra, seriösa media då? Jo, det är fler än Nature som har öppnat sig för möjligheten att 1989 års resultat inte stämmer. Både BBC, National Geographic och CNN. Kolla:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/3624753.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4210369.stm
http://edition.cnn.com/NATURE/9906/15/s ... index.html
http://news.nationalgeographic.com/news ... hroud.html