C14-metod på Jesus klädsel

[Niklas Zetterling]

Varför tolka detta:

"There is a lot of other evidence that suggests to many that the Shroud is older than the radiocarbon dates allow and so further research is certainly needed."

som att Ramsey själv hyser tvivel om C14-dateringens precision? Notera att det krävs ganska avsevärda fel för att C14 skall ge mindre än hälften av den påstådda åldern hos föremålet. Jag vill framhålla att Ramsey skriver "suggests to many". Det betyder inte att han själv sätter tilltro till dessa "bevis".
Det är möjligt att han på andra håll uttalat sig annorlunda, men det han skriver på länken som det ovanstående är hämtat från kan inte jag tolka på annat sätt än att han bedömer att C14-undersökningen är vederhäftig.

[Lars Gyllenhaal]

Hej Niklas,

Jag tror inte att Ramsey personligen hyser större tvivel om C14-dateringens precision. Han är dock mån om att räta ut alla frågetecken. Och "suggests to many" innebär sannolikt att han själv inte är bland dem som han beskriver. Men, och här kommer vi till det väsentliga, avfärdar Ramsey dem som tvivlar?

No.

Bästa hälsningar,

Lars

[Niklas Zetterling]

Jag vill mena att han faktiskt gör det, på vetenskapsmannens vis.

[Dûrion Annûndil]

Hej,

Hmm, du tycker att jag borde "släppa mina höga förväntningar på medeltida relikförfalskare så är frågan ur världen". Kan man av detta dra någon annan slutsats än att du nu vill hävda att fejkaren var en klåpare?

För några inlägg sedan framställde du fejkaren som en sofistikerad person som genom att placera spikhålen rätt (men fel enligt den medeltida bibeln) främst ville övertyga människorna i en framtid då den korrekta spikplaceringen var erkänd.

Så, Dan, hur ska du ha det?

Du har fel i båda fallen. Jag behöver ju inte här bevisa vad konstnären var för en person, jag behöver bara etablera att dina invändningar inte håller i någotdera fallen. Om konstnären var en person med stor insyn i sin tids framställning av reliker, med insikter i det religiösa klimatet och koll på ett samtida och framtida bemötandet av hans produkt, så är spikarna i handlederna alltså ingen detalj som gör svepningen till en defekt produkt (omöjlig i sin samtid).
Om konstnären var en person med dålig koll på samtidens framställning av reliker, så kan även då spikarna i handlederna förklaras. Oavsett om man väljer att tänka sig att konstnären gjort vad han ansett vara mest realistiskt av kunskap, eller beräkning, så har vi svepningen som bevis för att det var vad han valde, och att samtiden var "kluven" (dina uppgifter) och alltså till tillräckligt stor del accepterade spikarna i händerna. Det enda vi kan tolka ur svepningen är att konstnären alltså gjort det som är mest realistiskt, och detta kanske tyder på kunskap i anatomi eller avrättningsmetoder - något mer kan vi inte säga, inte heller hur problematiserande konstnären var inför den saken.

Sedan noterar jag att du inte vill förklara varför Ball och Ramsey sysslar med tvivlet som uppkommit och inte avfärdar tvivlare på 1988-års slutsats. Det förvånar mig inte direkt - eftersom det ju inte finns något avfärdande av tvivlarna i Balls och Ramseys ord. De har ju t o m en attityd av öppenhet gentemot tvivlarna som är på gränsen till sensationell med tanke på att Ball var redaktör på tidksriften i vilken 1988 års slutsats presenterades och Ramsey är chef för ett av labben som ansvarade för samma slutsats.

Det är din tolkning. Ball har vi diskuterat, Ramsey kan man läsa på websidan.

Allt ovan innebär inte att du, Dan, inte kommer att få rätt en vacker dag! Men det innebär också att man måste kunna medge att år 2008 är tvivel på 1988 års slutsats en legitim företeelse.

Jag undrar vad du lägger för betydelse i ordet "legitim", eftersom jag många gånger här svurit mig åt uppfattningen att det inte finns någon rimlig anledning att tvivla på 1988 års resultat, och att 1988 års resultat inte är ifrågasatt inom historievetenskapen - det har återigen bekräftats dessutom. Det senaste tvivlet (teorin) har förkastats.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej igen Niklas,

Då måste jag vänligen be dig förklara hur det för dig är möjligt att tolka att Ramsey avfärdar tvivlarna trots att han både säger "There is a lot of other evidence that suggests to many that the Shroud is older than the radiocarbon dates allow" och säger om behovet av mer forskning att det är "certainly needed."

Notera att han skriver a lot och evidence och inte "evidence". Det är han själv som skrivit texten - den har inte filtrerats av någon infernaliskt kristen journalist.

Och är det inte märkligt att Ramsey ö h t sysslar med denna fråga om det är en icke-fråga?

Och varför forska mer om den förra undersökningen och slutsatsen var så jättebra?

Vänliga sommarhälsningar,

Lars

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

Så du vill satsa på både svart och rött (ang. spikplaceringen)?

Sedan noterar jag att du inte vill förklara varför Ball och Ramsey sysslar med tvivlet som uppkommit och inte avfärdar tvivlare på 1988-års slutsats. Det förvånar mig inte direkt - eftersom det ju inte finns något avfärdande av tvivlarna i Balls och Ramseys ord. De har ju t o m en attityd av öppenhet gentemot tvivlarna som är på gränsen till sensationell med tanke på att Ball var redaktör på tidksriften i vilken 1988 års slutsats presenterades och Ramsey är chef för ett av labben som ansvarade för samma slutsats.

Det är din tolkning. Ball har vi diskuterat, Ramsey kan man läsa på websidan

.

Visa hur Ball och/eller Ramsey avfärdar tvivlare på 1988-års slutsats. Please.

Slutligen undrar du vad jag lägger för betydelse i ordet "legitim". Jag menar i detta fall vetenskapligt acceptabelt förhållningssätt.

Bästa hälsningar,

Lars

[Niklas Zetterling]

Ramsey påvisar först att de invändningar som framförts mot C14-dateringen inte är hållbara.
Därefter säger han att det finns andra som anser att det finns saker som tyder på att svepningen är äldre än vad C14-dateringen anger. Eftersom det finns sådana föreställningar tycker han att det behövs mer forskning.

[Niklas Zetterling]

Det är i stort sett alltid legitimt att hysa något slags tvivel i den vetenskapliga världen. När är det inte legitimt?
Det är i mina ögon en ganska ovidkommande aspekt på denna fråga. Betydligt mer relevant är det som Dan framför – är det rimligt att hysa tvivel?
Eller annorlunda uttryckt:
Finns det rimliga skäl att ifrågasätta dateringen – och i så fall:
Finns det någon rimlig alternativ hypotes?

[Dûrion Annûndil]

Så du vill satsa på både svart och rött (ang. spikplaceringen)?

Du försöker skruva dig undan poängen tror jag: spikarnas placering är inget som hindrar att den är medeltida (enligt din egen utsago om kluvenheten), och då är det ingen betydande invändning mot C-14 dateringen.

Mvh -Dan

[Artur Szulc]

En oerhört fascinerande diskussion måste jag tillstå!
Har följt den från början och ser gärna någon form av upplösning: men vad har debatten utvecklats till att bli?
En debatt i sann vetenskaplig anda eller att "sänka" sin motdebattör samtidigt som man slår sig för bröstet?

Bara ett tillägg så här i all välmening.

Önskar en trevlig helg!
Artur

[tryggve]

En oerhört fascinerande diskussion måste jag tillstå!
Har följt den från början och ser gärna någon form av upplösning: men vad har debatten utvecklats till att bli?
En debatt i sann vetenskaplig anda eller att "sänka" sin motdebattör samtidigt som man slår sig för bröstet?

Bara ett tillägg så här i all välmening.

Önskar en trevlig helg!
Artur

Nja, i princip så är det väl så att olika personer förefaller tolka Ramsey och Balls uttalanden på olika sätt, och att fortsätta diskussionen från det är väl rätt svårt.

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

Spikarnas placering är absolut inget som utesluter att svepningen skulle vara medeltida.

Men genom att placeringen inte stämmer överens med den medeltida bibelns och de medeltida statyernas etc placering - alltså den då vedertagna placeringen - så utgör placeringen en egendomlighet.

Om du, Dan, önskar övertyga någon om att placeringen inte är egendomlig så tycker jag du borde göra ett till försök att övertyga om den saken.

Mvh,

Lars

[Lars Gyllenhaal]

Hej Tryggve,

Du skrev:

Nja, i princip så är det väl så att olika personer förefaller tolka Ramsey och Balls uttalanden på olika sätt, och att fortsätta diskussionen från det är väl rätt svårt.

Notera att ingen ännu lyckats visa att Ramsey och Ball avfärdar tvivlarna. Skälet till detta är enkelt. Ramsey och Ball inte bara avstår från att avfärda alla tvivlare. De visar att det är vetenskapligt acceptabelt att tvivla på 1988 års slutsats. Belägg för detta:

Philip Ball om Raymond Rogers och hans rön, från Natures hemsida):

1. [Rogers] "has a history of respectable work on the shroud dating back to 1978".

2. "But it would be unfair to imply that Rogers had steered his study towards a preconceived conclusion".

3. "this suggests that the main body of the cloth is considerably older than these patches".

Visst, dessa uttalanden av redaktör Ball är nästan gamla nu - de är från 2005. Men, om nu Dan/Durion har rätt, borde inte Ball sedan 2005 ha blivit kontaktad av någon av sina kollegor eller de tiotusentals toppkvalificerade läsare som Nature har - och "förstått bättre"? Istället så skrev ju Ball till mig förra året (se tidigare inlägg) att han fortfarande tycker det är befogat att göra om undersökningen av svepningen. Skulle tvivel på 1988 års slutsats vara orimligt så skulle det väl inte finnas någon orsak för Ball att fortfarande inta den ståndpunkten.

Christopher Ramsey på Oxford Radiocarbon Accelerator Units hemsida:

"There is a lot of other evidence that suggests to many that the Shroud is older than the radiocarbon dates allow and so further research is certainly needed. It is important that we continue to test the accuracy of the original radiocarbon tests as we are already doing. It is equally important that experts assess and reinterpret some of the other evidence."

Mvh,

L

[Lars Gyllenhaal]

En oerhört fascinerande diskussion måste jag tillstå!
Har följt den från början och ser gärna någon form av upplösning: men vad har debatten utvecklats till att bli?
En debatt i sann vetenskaplig anda eller att "sänka" sin motdebattör samtidigt som man slår sig för bröstet?

Bara ett tillägg så här i all välmening.

Önskar en trevlig helg!
Artur

Hej Artur,

Jag har tydligt deklarerat att Dan/Durion kan komma att få rätt. Kanske du missat det? Senaste exemplet på det:

Allt ovan innebär inte att du, Dan, inte kommer att få rätt en vacker dag!

Jag har valt att inte svara med samma stil när D/D jämfört tvivel på 1988 års slutsats med dem som tror på en platt jord eller hävdar att jorden är 6000 år gammal. Detta trots att jag är här under mitt eget namn och har pga. mitt yrke något att förlora på om jag skulle framstå som en anhängare av flat earth society (jag livnär mig på historia). Vad mer tycker du jag borde göra för att debatten skall vara så civilserad som möjligt?

Sommarhälsningar,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Spikarnas placering är absolut inget som utesluter att svepningen skulle vara medeltida.

Gott så.

Men, om nu Dan/Durion har rätt, borde inte Ball sedan 2005 ha blivit kontaktad av någon av sina kollegor eller de tiotusentals toppkvalificerade läsare som Nature har - och "förstått bättre"?

Frågade du om han blivit kontaktad?

Skulle tvivel på 1988 års slutsats vara orimligt så skulle det väl inte finnas någon orsak för Ball att fortfarande inta den ståndpunkten.

Det här är väl då en vetenskapsteoretisk fråga som Niklas redan tagit upp, det att det är två skilda saker. Den vetenskapliga ståndpunkten måste alltid vara att välkomna omprövningar. Det är dock inte samma sak som att detta skulle tvinga oss att tvivla på det som vetenskapen fastslagit, förrän någon bevisar motsatsen.

Mvh -Dan