C14-metod på Jesus klädsel

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan!

Du verkar ha missat att svepningen redan på medeltiden stämplades som fejk av flera kyrkliga höjdare och i modern tid är kristet troende, framförallt katoliker, splittrade i sin syn på turinsvepningen. Den engelska wikipediasidan om turinsvepningen tar upp detta och det bekräftas av flera andra källor.

Det är inte orimligt att, som du gör, vilja fortsätta tro på 1988-års slutsats. Problemet uppstår om du påstår - vilket du gjort - att din tro skulle vara "okontroversiell". För det skulle innebära att tidigare nämnda sex historiker plus Ball och Ramsey och deras inlägg om svepningen inte skulle existera.

Mvh,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Du verkar ha missat att svepningen redan på medeltiden stämplades som fejk av flera kyrkliga höjdare och i modern tid är kristet troende, framförallt katoliker, splittrade i sin syn på turinsvepningen. Den engelska wikipediasidan om turinsvepningen tar upp detta och det bekräftas av flera andra källor.

Nej, jag kommenterade detta i mitt inlägg.

Problemet uppstår om du påstår - vilket du gjort - att din tro skulle vara "okontroversiell". För det skulle innebära att tidigare nämnda sex historiker plus Ball och Ramsey och deras inlägg om svepningen inte skulle existera.

Nej, däremot skulle det innebära att de nämnda personernas tro är "kontroversiell", eftersom den skiljer sig från min och den förhärskande åsikten bland historiker.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

Ursäkta, men när du skriver saker som "Uppenbarligen accepterades svepningen redan i sin samtid, och har varit en relik allt sedan sin skapnad - utställd i kyrkor" så tyder det inte på någon förståelse från din sida att svepningen redan på medeltiden fejkstämplades. Du verkar inte heller vilja acceptera existensen av de kristna idag - framförallt bland katoliker - som inte vill beteckna svepningen som autentisk eller rent av betecknar den som fejk.

Det är ett faktum att kristenheten har varit och är mycket kluven vad gäller svepningen, liksom att en mängd respektabla och vetenskapligt verksamma personer tvivlar på 1988 års slutsats vad gäller svepningen. Detta framgår av både Ball och Ramseys ord.

Dan, Ball och Ramseys texter innebär inte att svepningen är autentisk, vilket du verkar tro att att jag tror, de innebär helt enkelt att det är legitimt att tvivla. Åtminstone till dess att en ny C14-undersökning företagits.

Mvh,

Lars

[tryggve]

Hej Tryggve,

Om du med anhängare menar personer som är intresserade och tvivlar på 1988 års resultat så tror jag att svaret är ja.

Barrie Schwortz, mannen bakom http://www.shroud.com är jude och så vitt jag kunnat få fram inte messiansk jude (kristen jude). Hur pass judiskt troende han är vet jag inte.


Vad gäller historiker har jag funnit sex som idag sysslar med turinsvepningen. Antalet amatörhistoriker som sysslar med svepningen är svårberäkneligt. Men om vi håller oss till de sex som formellt får kalla sig historiker så har varken jag eller Dan/Durion ännu funnit belägg för kristen tro för mer än två av de sex. Det är fullt möjligt att det är fler än Habermas och Wilson som är kristet troende - men belägg (i alla fall på nätet) saknas ännu för det.

Vad gäller tvivlare som är kemister, fysiker, medicinare, biologer mm så har jag ingen siffra alls över hur många av dem som är kristet troende. Kan inte på rak arm minnas att mer än någon enstaka av dem deklarerat sin tro/ateism.

Mvh,

Lars

Tack för svaret, jag var mest nyfiken, som sagt.

[Dûrion Annûndil]

Ursäkta, men när du skriver saker som "Uppenbarligen accepterades svepningen redan i sin samtid, och har varit en relik allt sedan sin skapnad - utställd i kyrkor" så tyder det inte på någon förståelse från din sida att svepningen redan på medeltiden fejkstämplades. Du verkar inte heller vilja acceptera existensen av de kristna idag - framförallt bland katoliker - som inte vill beteckna svepningen som autentisk eller rent av betecknar den som fejk.

Du kanske helt enkelt missade den följande meningen: "Visst har den blivit ifrågasatt ända sedan dess, men tydligen var den tillräckligt tilltalande för att lura en ansenlig mängd människor redan då, och ännu mer nu."

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

Njet, jag missade inte det. Antar nu att du är medveten om att kristenheten alltid har varit, och ännu är, kluven vad gäller svepningen. Men ditt tidigare inlägg - i dess helhet och som jag läste det - fick mig att tro att du inte var det.

Man kan aldrig vara för tydlig. Detta gäller givtevis även mig - jag har säkert också formulerat mig otydligt vid flera tillfällen.

Mvh,

L

[Dûrion Annûndil]

Jag tror inte det kan bli tydligare: Den kluvenhet du beskriver innebär att alltså många redan i skaparens samtid trodde att den var äkta trots att du beskrivit det som att exempelvis positionen av spikarna skulle uteslutit det. Nu har du alltså själv besvarat ditt eget argument - spikarna i handlederna är ingenting som utesluter att den är medeltida. QED.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan,

Spikarna bevisar ingenting i sig.

Däremot utgör de ett av svepningens många karaktärsdrag. Det är när man lägger ihop alla karaktärsdrag som spikarna spelar en viss roll.

Jag skall nu försöka vara ännu tydligare.

Kärnfrågan vad gäller spikarna borde vara om det är ett vanligt eller ett ovanligt beteende bland duktiga fejkare att införa detaljer som inte stämmer eller missa viktiga detaljer.

Jag menar att det är ett ovanligt beteende. Du verkar inte hålla med mig om det.

Varför anser jag det? Jo, jag har fått för mig att duktiga fejkare gör allt för att övertyga sin samtid om att deras fejk är ett original.

Om du nu vill förfäkta åsikten att fejkarens val inte alls är märkligt har jag ett förslag: var vänlig kom med något belägg för att min tes (understruken) inte stämmer.

Kom också med en förklaring på varför Ball och Ramsey inte avfärdar tvivlare på 1988-års slutsats. Om allt är så entydigt - vad sjutton sysslar dessa herrar med??? De borde ju antingen bara ignorera detta "strunt" (tvivlet)alternativt avfärda tvivlarna och deras teorier.

Mvh,

L

[Dûrion Annûndil]

Kärnfrågan vad gäller spikarna borde vara om det är ett vanligt eller ett ovanligt beteende bland duktiga fejkare att införa detaljer som inte stämmer eller missa viktiga detaljer.

Jag menar att det är ett ovanligt beteende. Du verkar inte hålla med mig om det.

Du får det att låta som om det här är en detaljplanerad operation av mästerförfalskare... Jag tror du bara behöver släppa dina höga förväntningar på medeltida relikförfalskare så är frågan ur världen.

Varför anser jag det? Jo, jag har fått för mig att duktiga fejkare gör allt för att övertyga sin samtid om att deras fejk är ett original.

Jag med, och realism är väl övertygande om något?

Kom också med en förklaring på varför Ball och Ramsey inte avfärdar tvivlare på 1988-års slutsats. Om allt är så entydigt - vad sjutton sysslar dessa herrar med??? De borde ju antingen bara ignorera detta "strunt" (tvivlet)alternativt avfärda tvivlarna och deras teorier.

Ball och Ramsey förklarar sig i de webbartiklar som du och jag länkat till här i tråden. Ball har vi ju diskuterat, och Ramsey förklarar i sin artikel varför den framlagda teorin redan från början var högst tvivelaktig, och sedan att den misslyckats vederlägga 1988 års resultat.

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej,

Hmm, du tycker att jag borde "släppa mina höga förväntningar på medeltida relikförfalskare så är frågan ur världen". Kan man av detta dra någon annan slutsats än att du nu vill hävda att fejkaren var en klåpare?

För några inlägg sedan framställde du fejkaren som en sofistikerad person som genom att placera spikhålen rätt (men fel enligt den medeltida bibeln) främst ville övertyga människorna i en framtid då den korrekta spikplaceringen var erkänd.

Så, Dan, hur ska du ha det?

Sedan noterar jag att du inte vill förklara varför Ball och Ramsey sysslar med tvivlet som uppkommit och inte avfärdar tvivlare på 1988-års slutsats. Det förvånar mig inte direkt - eftersom det ju inte finns något avfärdande av tvivlarna i Balls och Ramseys ord. De har ju t o m en attityd av öppenhet gentemot tvivlarna som är på gränsen till sensationell med tanke på att Ball var redaktör på tidksriften i vilken 1988 års slutsats presenterades och Ramsey är chef för ett av labben som ansvarade för samma slutsats.

Exempel på denna attityd:

Ramsey:

"There are also other possible types of contaminant, and it it could be that one, or some combination of these, might mean that the Shroud is somewhat older than the radiocarbon date suggests."

Ramsey igen:

"There is a lot of other evidence that suggests to many that the Shroud is older than the radiocarbon dates allow and so further research is certainly needed. It is important that we continue to test the accuracy of the original radiocarbon tests as we are already doing. It is equally important that experts assess and reinterpret some of the other evidence."

Ball:

"And yet, the shroud is a remarkable artifact, one of the few religious relics to have a justifiably mythical status.It is simply not known how the ghostly image of a serene, bearded man was made."

Det finns en enkel grundförklaring till Ramseys och Balls artiga attityd mot tvivlarna. Som Ramsey uttrycker det: "further research is certainly needed". Jag skulle uttrycka det så här: det har sedan 1988 uppkommit en del legitima skäl att pröva slutsatsen från det året.

Allt ovan innebär inte att du, Dan, inte kommer att få rätt en vacker dag! Men det innebär också att man måste kunna medge att år 2008 är tvivel på 1988 års slutsats en legitim företeelse.

Mvh,

Lars

[NIL]

Game, set and match...Gyllenhaal.

[Westrobothnian]

Att det finns personer som med föregivet vetenskapliga metoder vill underminera 1988 års undersökning är inte konstigt. Det är heller inte underligt att den katolska kyrkan inte vill att deras reliker undersöks och förklaras som förfalskningar. Det som är konstigt är att det finns människor som tror på under!

[Lars Gyllenhaal]

Hej,

Kul med fler som yttrar sig i tråden.

"Westrobothnian", ett tips är att spana in början av denna tråd och en del i mitten samt de senast föregående inläggen. Av dessa framgår att det stora diskussionsämnet i denna tråd inte är folk som använder "föregivet vetenskapliga metoder" utan slutsatser av folk som studerar turinsvepningen enligt vetenskapliga kriterier. Det är just på grund av vetenskapligt tillvägagångssätt som Philip Ball (redaktör vid Nature, tidskriften som publicerade 1988 års slutsats) och Christopher Ramsey (chef för ett av labben som kom fram till 1988 års slutsats) inte avfärdar allt tvivel som uppkommit sedan 1988 (framförallt sedan 2005). Ang. din slutkommentar "Det som är konstigt är att det finns människor som tror på under!" så är kärnfrågan här inte under utan om svepningens C14-datering år 1988 kan vara fel eller inte.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Westrobothnian]

Hej,

Kul med fler som yttrar sig i tråden.

"Westrobothnian", ett tips är att spana in början av denna tråd och en del i mitten samt de senast föregående inläggen. Av dessa framgår att det stora diskussionsämnet i denna tråd inte är folk som använder "föregivet vetenskapliga metoder" utan slutsatser av folk som studerar turinsvepningen enligt vetenskapliga kriterier. Det är just på grund av vetenskapligt tillvägagångssätt som Philip Ball (redaktör vid Nature, tidskriften som publicerade 1988 års slutsats) och Christopher Ramsey (chef för ett av labben som kom fram till 1988 års slutsats) inte avfärdar allt tvivel som uppkommit sedan 1988 (framförallt sedan 2005). Ang. din slutkommentar "Det som är konstigt är att det finns människor som tror på under!" så är kärnfrågan här inte under utan om svepningens C14-datering år 1988 kan vara fel eller inte.

Vänliga hälsningar,

Lars

I beg to differ, som man säger på utrikiska. Det är bara om man tror på Jesus som sin frälsare som man är intresserad av att hitta kryphål i 1988-års kol-14-undersökning. Möjligen kan man även skaffa poäng i den vetenskapliga världen genom att krypskjuta på en undersökning man vet inte kommer att kunna göras om. Jag har svårt att se hur någon av dessa varianter för forskningen framåt.
Med somriga hälsningar!

[Lars Gyllenhaal]

Hej igen västerbottning,

Skulle Christopher Ramsey, chefen för ett av de labb som bidrog till 1988 års slutsats, vara så tillmötesgående och öppen om det inte fanns vetenskapliga skäl för det?

Ramsey vet att det förutom frågtecken kring kol 14-undersökningen existerar andra faktorer (textilhistoriska, historiska, medicinska) som talar för en äldre datering än medeltiden. Detta framgår av hans ord: "There is a lot of other evidence that suggests to many that the Shroud is older than the radiocarbon dates allow and so further research is certainly needed."

Sedan tycker jag du bör undersöka vilka som under senare år varit mest intresserade av svepningen. Barrie Schwortz som driver www.shroud.com har mig veterligen inte konverterat till kristendomen - rätta mig mycket gärna om jag har fel. Av de sex verkliga historiker som offentligen uttalat sig i ämnet under senare år är mig veterligen bara två kända som kristna. Det kan gott vara att det är fler av dem som är kristna - men i så fall har jag inte lyckats finna denna information. Kanske du kan?

Bland de kemister, fysiker, medicinare mm som på senare år offentligen sysslat med svepningen vet jag inte hur det står till med andelen kristna. Men oavsett hur det är med den saken kan man ju konstatera att kristna både har funnits och finns i alla kategorier av förhållningssätt. Den allra största kategorin torde f.ö. vara den ovetande/ointresserade gruppen. För om man beaktar att det finns hundratals miljoner kristna så är ju intresset för svepningen inte alls någonting centralt inom kristendomen.

Varför skulle man då som icke-kristen vara fascinerad av svepningen? Well, är inte Jesus en tämligen central gestalt i världshistorien helt oavsett hans budskap och hur man personligen förhåller sig till det?

Vad gäller att man skulle veta att undersökningen "inte kommer att kunna göras om" så finns väl just nu ingen beredvillighet från katolska kyrkan att på nytt lämna ifrån sig svepningen. Men det finns väl inget som hindrar att man omprövar det, i synnerhet efter det att kyrkans ledning bytts ut, vilket ju hela tiden sker.

Vänliga hälsningar,

Lars