C14-metod på Jesus klädsel

[Stefan Lundgren]

Jag läste en gång i en artikel i Illustrerad Vetenskap om att duken eller klädseln som Jesus hade när han blev "satt på korset" egentligen är från 1400-talet. Dom undersökte alltså dräkten med C14-metoden för drygt tio-femton år sedan, är det bara nån bluff eller finns det fragment kvar som Jesus verkligen använde?

Stefan

[Dûrion Annûndil]

Det är inte Turin-svepningen du menar? Den medeltida svepningen där man målat dit "skuggan" av Jesus, för att få det att föreställa svepningen som Jesus ska ha begravts i innan återuppståndelsen?

Mvh -Dan

[Stefan Lundgren]

Jo, det kanske jag tänker på utan att veta om det. Men jag har ingen möjlighet att kolla igenom de nummer som jag har från tidskriften. Dels gjorde jag en stor utgallring och dels så vet jag inte så mycket om turerna kring svepningen av Jesus. Det kan vara så att det är Turin, men är samtidigt lite osäker faktiskt, det är anledningen att jag startade denna tråd.

Stefan

[Monty]

På många bilder ser man också heliga Maria och Jesus med franska liljor.

Den franska liljan kom inte förrän på 1400-talet. Det här med Jesus klädsel tycker jag därför verkar vara lite mystiskt.

[Lars Gyllenhaal]

Hej,

Det stämmer att svepningen av de flesta vetenskapsmän avfärdades, efter den första C14-undersökningen.

Men, fler undersökningar har genomförts och sedan 2005 tror jag man kan säga att flera (de flesta?) tunga experter är eniga om att svepningen dock är 2000 år gammal och att "negativet" av en mansperson inte har målats dit.

Mer om de senaste rönen om svepningen finns på denna informativa sajt: http://www.shroudstory.com

Mvh,

Lars

[Ralf Palmgren]

Jag vet inte varifrån legenden har fått sin början men i det kaukasiska landet Georgien finns en tradition som berättar att den vita klädsel som Jesus skall ha bärt fördes med tiden till just Georgien. Därför har den georgiska kungliga dynastin Bagration i sin heraldiska vapensköld Jesus klädsel. Se bilden nedan.

[cats]

Det var ett tag en ganska livlig handel med reliker. Bitar av Jesu kors, kläder och annat som hörde till legenden gick åt som smör i solsken redan från 300 e.Kr och framåt, vilket lockade fram många skojare på marknaden.
Finns det överhuvudtaget någon bevisligen "äkta" relik kvar?

[Stefan Lundgren]

Ja, nu är det frågan om det finns nån äkta relik kvar från Jesus tid, när man har C14-kontrollerat tyget som jag nämnde en gång i tiden. Artikeln i Illustrerad Vetenskap är minst tio-tolv år gammal nu, så jag tänkte när jag startade den där tråden var om det hade kommit några nya rön.

Stefan

[Lars Gyllenhaal]

Ja, nu är det frågan om det finns nån äkta relik kvar från Jesus tid, när man har C14-kontrollerat tyget som jag nämnde en gång i tiden. Artikeln i Illustrerad Vetenskap är minst tio-tolv år gammal nu, så jag tänkte när jag startade den där tråden var om det hade kommit några nya rön.

Stefan

Hej Stefan,

Jag utgår ifrån att de allra flesta reliker är fejkade. Det skulle f.ö. vara intressant om någon kunde tipsa om en bok med en genomgång av samtliga "större" relikers status enl de senaste vetenskapliga undersökningarna.

Vad gäller just Turin-svepningen har det dock sedan 2005 framkommit så pass många nya resultat att även strikt vetenskapliga instanser har omvärderat dess möjliga ålder och "negativets" ursprung. Dvs. tidigare - före 2005 - har den vetenskapliga världen varit överens om att svepningen omöjligt kunde vara från tiden kring år 0. Med största sannolikhet var den medeltida, ansåg man. Sedan 2005 är dock, enligt vad jag kan förstå, svepningen att anse som långt äldre och det är nu möjligt att den kan vara både från den tid och område som ursprungligen hävdats. Vem "negativet" föreställer kan dock inte vetenskapen slå fast.

Vill man fördjupa sig i detta, dvs. den vetenskapliga debatten om svepningen efter år 2004, måste man gå till engelska källor, verkar det som. Jag vill här och nu uppmana alla att klistra in länkar om de nya rönen - oavsett vad dessa källor påstår. Än så länge är den i mina ögon mest informativa sajten http://www.shroudstory.com

Mvh,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Vad gäller just Turin-svepningen har det dock sedan 2005 framkommit så pass många nya resultat att även strikt vetenskapliga instanser har omvärderat dess möjliga ålder och "negativets" ursprung. Dvs. tidigare - före 2005 - har den vetenskapliga världen varit överens om att svepningen omöjligt kunde vara från tiden kring år 0. Med största sannolikhet var den medeltida, ansåg man. Sedan 2005 är dock, enligt vad jag kan förstå, svepningen att anse som långt äldre och det är nu möjligt att den kan vara både från den tid och område som ursprungligen hävdats. Vem "negativet" föreställer kan dock inte vetenskapen slå fast.

Vill man fördjupa sig i detta, dvs. den vetenskapliga debatten om svepningen efter år 2004, måste man gå till engelska källor, verkar det som. Jag vill här och nu uppmana alla att klistra in länkar om de nya rönen - oavsett vad dessa källor påstår. Än så länge är den i mina ögon mest informativa sajten http://www.shroudstory.com

Man kan ju fråga sig vad du menar med "strikt vetenskapliga instanser", eftersom ifrågasättandet av C-14 dateringen, och påståenden om att färgpigment inte hittats på mer än en reparerad bit av svepningen, kommer från de som hävdar svepningens äkthet - troende alltså. Likt shroudhistory. Den sidan hävdar peer-review utifrån skrifter som knappast sysslar med ämnet, så jag antar att det är lätt att slinka in med en artikel som tidsskriften inte reagerar på.
Här är en skeptisk sida: http://skepdic.com/shroud.html

Vill man ha väldigt övergripande med det rådande läget, så finns alltid Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_turin

[tryggve]

Jag reagerade också på att shroudhistory verkade rätt partiska i att de hävdar svepningens äkhet. Dessutom gör det mig både irriterad och en smula misstänksam över att de där pratar så mycket om att nya rön publicerats, men samtidigt inte gör en ordentlig referenslista över det.

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dûrion och Tryggve,

Tillåt mig citera den av Durion rekommenderade sajten http://skepdic.com/shroud.html :

"Of course, the cloth might be 3,000 or 2,000 years old, as Rogers speculates, but the image on the cloth could date from a much later period. No matter what date is correct for either the cloth or the image, the date cannot prove to any degree of reasonable probability that the cloth is the shroud Jesus was wrapped in and that the image is somehow miraculous. To believe that will always be a matter of faith, not scientific proof."

Av detta framgår väl att även denna sida inte utesluter att:

1. Svepningen kan vara från kring år 0.

2. Att "negativet" (dvs. den negativa bilden) kan vara lika gammalt som svepningen.

Jag har inte sparat de artiklar jag läste om svepningen för några år sedan (den första nog på 80-talet) men så vitt jag minns så uteslöt de möjligheten att svepningen skulle vara från kring år 0, eller ens i närheten därav. Detta eftersom artikelskribenterna menade att det genom C-14 stod helt klart att svepningen var en fejkrelik från medeltiden. Stämmer inte denna min minnesbild?!?

Dûrion, det här med "äkthet" är knepigt. Vad menar du med ordet i detta sammanhang? Jag tycker det framgår att shroudstory.com är en sajt som inte påstår att det finns vetenskapliga bevis för att svepningen skulle ha tillhört just Jesus. Tolkar du sajtens linje annorlunda? Och vilka skrifter syftar du på? "Real" i shroudstory.com syftar, enligt vad jag kan utläsa, på att merparten av tyget med stor sannolikhet inte är från medeltiden utan med stor sannolikhet från äldre tider och utgör en äkta liksvepning. Vem den då tillhört (dvs vem som var liket) går icke att entydigt slå fast av föremålsanalys, enl shroudstory.com. Att anletet på svepningen ser ut som många föreställer sig Jesus är däremot ett faktum - men därmed inte sagt att det är Jesus, enl samma källa. Jag tycker detta är sakliga och rimliga resonemang.

Redan läst denna relaterade sida: http://www.shroudofturin4journalists.com/real.htm ?

Vill slutligen tacka Dûrion för tipset om skepdic.com och uppmanar alla att fortsätta söka källor i detta fascinerande ämne. Hoppas själv kunna köpa och läsa några tunga böcker i ämnet senare i år. Inga boktips, nån?? Helst böcker utgivna efter 2005.

Mvh,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Hej Dûrion och Tryggve,

Tillåt mig citera den av Durion rekommenderade sajten http://skepdic.com/shroud.html :

"Of course, the cloth might be 3,000 or 2,000 years old, as Rogers speculates, but the image on the cloth could date from a much later period. No matter what date is correct for either the cloth or the image, the date cannot prove to any degree of reasonable probability that the cloth is the shroud Jesus was wrapped in and that the image is somehow miraculous. To believe that will always be a matter of faith, not scientific proof."

Av detta framgår väl att även denna sida inte utesluter att:

1. Svepningen kan vara från kring år 0.

2. Att "negativet" (dvs. den negativa bilden) kan vara lika gammalt som svepningen.

Det var en väldigt generös tolkning. Snarare säger man att tyget kan vara 3000-2000 år gammalt även om bilden är från mycket senare, men att det spelar ju ingen roll då tygets datum inte på något övertygande sätt antyder att tyget är vad Jesus sveptes i eller att bilden är mirakulös på något sätt.

Jag har inte sparat de artiklar jag läste om svepningen för några år sedan (den första nog på 80-talet) men så vitt jag minns så uteslöt de möjligheten att svepningen skulle vara från kring år 0, eller ens i närheten därav. Detta eftersom artikelskribenterna menade att det genom C-14 stod helt klart att svepningen var en fejkrelik från medeltiden. Stämmer inte denna min minnesbild?!?

Jag vet inte, då jag inte följt debatten, men om C-14 dateringen passar ihop med det att bilden är målad, och historien från 1300-talet om hur det är en fejk, så är det ju en rimlig slutsats.

Dûrion, det här med "äkthet" är knepigt. Vad menar du med ordet i detta sammanhang? Jag tycker det framgår att shroudstory.com är en sajt som inte påstår att det finns vetenskapliga bevis för att svepningen skulle ha tillhört just Jesus. Tolkar du sajtens linje annorlunda?

Snarare tolkar jag sajten som att den föreslår att svepningen inte är en förfalskning och därmed bör ha tillhört Jesus. Går bilden nämligen inte att förklara som en förfalskning, så tyder bilden på en korsfäst man med distinkta sår och en förmåga att oförklarligt lämna avtryck på ett stycke tyg när han är avliden. Ergo Jesus.

Och vilka skrifter syftar du på? "Real" i shroudstory.com syftar, enligt vad jag kan utläsa, på att merparten av tyget med stor sannolikhet inte är från medeltiden utan med stor sannolikhet från äldre tider och utgör en äkta liksvepning. Vem den då tillhört (dvs vem som var liket) går icke att entydigt slå fast av föremålsanalys, enl shroudstory.com. Att anletet på svepningen ser ut som många föreställer sig Jesus är däremot ett faktum - men därmed inte sagt att det är Jesus, enl samma källa. Jag tycker detta är sakliga och rimliga resonemang.

De här argumenten bemöts av scepdic.com, och diskuteras på Wikipedia. Den som ifrågasatt C-14 dateringen är ju Raymond Rogers, som länge hävdat dess äkthet i eget syfte. Följande ifrågasättande vilar på Rogers. Därför tvivlar jag på dem.

Vill slutligen tacka Dûrion för tipset om skepdic.com och uppmanar alla att fortsätta söka källor i detta fascinerande ämne. Hoppas själv kunna köpa och läsa några tunga böcker i ämnet senare i år. Inga boktips, nån?? Helst böcker utgivna efter 2005.

Tror det är problematiskt, eftersom svepningen som sagt restaurerades 2002, och kyrkan inte tillåter mer studier av den. Några nya rön blir då svåra att åstadkomma (annat än att försöka kritisera tidigare, likt Rogers gör).

Mvh -Dan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Dan (Dûrion),

Det var ju trevligt att läsa "generös", till och med "väldigt generös", om mig Men i sammanhanget inte fullt så trevligt. Jag vidhåller att sajten du rekommenderade inte utesluter att svepningen kan vara två tusen år gammal och att bilden kan vara lika gammalt som svepningen. Skepdic.com "lutar" väl inte precis åt att svepningen skulle vara 2000 år gammal och avbildningen lika gammal Tvärtom - skepdic.coms linje är ju tydlig: att försöka övertyga läsaren om att svepningen är en fejkrelik. Men - och detta är väl det väsentliga - skepdic.com hävdar inte att det skulle vara vetenskapligt bevisat att duken skulle vara en fejkrelik från medeltiden. Nyckelmeningen i skepdic.com är (ur sista stycket): "the cloth might be 3,000 or 2,000 years old, as Rogers speculates, but the image on the cloth could date from a much later period".

Detta är något helt annat än allt jag tidigare läst i olika tidiningar och tidskrifter (som sagt har jag tyvärr inte sparat dem - men jag utmanar alla att försöka motsäga mig på denna punkt). Dessa tidningar & tidskrifter har alla hävdat att det skulle vara ett bevisat faktum att svepningen är en fejkrelik från medeltiden.

Sedan skrev du:

men att det spelar ju ingen roll då tygets datum inte på något övertygande sätt antyder att tyget är vad Jesus sveptes i eller att bilden är mirakulös på något sätt.

Läs Daniel R. Porters "An Open Letter to Journalists" på shroudstory.com. Här kommer ett nyckelcitat därifrån vad gäller frågan om vetenskapen kan slå fast att tyget tillhört just Jesus:

That is not proof, of course. What we know about the shroud permits belief in its
authenticity but does not compel it. Nor does it compel us to draw religious conclusions.

Vidare skrev du:

De här argumenten bemöts av scepdic.com, och diskuteras på Wikipedia. Den som ifrågasatt C-14 dateringen är ju Raymond Rogers, som länge hävdat dess äkthet i eget syfte. Följande ifrågasättande vilar på Rogers. Därför tvivlar jag på dem.

Det är dock inte bara ansedda experter som Raymond Rogers! Kolla även http://www.shroud.com där jag nyss också upptäckte en fin sektion med litteratur.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Hexmaster]

Nyckelmeningen i skepdic.com är (ur sista stycket): "the cloth might be 3,000 or 2,000 years old, as Rogers speculates, but the image on the cloth could date from a much later period".

Vi verkar tolka meningen helt olika. Vad Carroll (skepdic) menar är bara att bilden kan vara yngre än tyget. Jag kan omöjligt läsa in ens ett halv medgivande att bilden kan vara 2000 år gammal, eller ens att Rogers kan ha rätt om tyg-dateringen (ordvalet "speculates"). I synnerhet om man jämför med nedanstående konstaterande:

It may interest skeptics to know that many people of faith believe that there is scientific evidence which supports their belief in the shroud's authenticity. Of course, the evidence is limited almost exclusively to pointing out facts that would be true if the shroud were authentic.

Hittade även en bekanting, Max Frei - han använde tejp för att plocka fram pollenkorn, som någon menade bevisade en koppling till Jerusalem eftersom växt-kombinationen endast fanns där. Frei var en av de experter som fann skrivstilen i Hitlers dagböcker autentisk.