Vilka bodde i Östeuropa innan slaverna?

Diskussioner kring händelser från de första stapplande stegen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inläggav Dûrion Annûndil » 18 sep 2005 02:01

Carolus skrev:Men för att göra det hela så lätt som möjligt så använder jag mig av de enklast greppbara möjligheterna. Jag ör inte av en sådan natur att jag ifrågasätter om kroater liknar italienare eller vice versa. Kutym skulle nog vara att säga att kroater liknar italienare då kroaterna varit underställda italienarna, aldrig tvärtom, samt att Italien är ett mer känt land gentemot Kroatien varför man utgår ifrån Italien.
Man kan komplicera den här skenbart lätta frågan genom att fråga sig om de tillfällen då Kroatien varit underställt Italien inneburit någon större inflyttning av italienare i Italien. Eller påminna sig om att Illyriska stammar en gång i tiden befolkade båda kustområdena på båda sidorna Adriatiska havet, vilket även det lika gärna skulle kunna förklara eventuella likheter. Och andra folkstammar har vandrat genom båda områdena, vilket väl kan ge spår i efterhand.

Eller så har betraktaren helt enkelt inte tillräcklig erfarenhet för att uppfatta eventuella skillnader i utseendet och spekulerar bara. Förklaringarna kan vara många, så det man gör sig själv en otjänst om man plockar enkla förklaringar ur luften. Sådant här är alltid spekulationer.

Mvh -Dan

Ban_Kulin
Medlem
Inlägg: 57
Blev medlem: 27 okt 2003 18:47
Ort: sthlm

Inläggav Ban_Kulin » 22 sep 2005 00:04

Jag lutar mest åt illyrierteorin även om jag inte kan hålla med den delen om att turkarnas närvaro har något med utseendet att göra. Varför?
Jo, det är faktiskt ganska enkelt - sett i % så är bosnierna det sydslaviska folket där det finns mest personer med ljust hår och ögön. Det trots att Bosnien hade varit under osmanskt styre i nära 500 år.

Nyligen har det gjorts omfattande DNK prov i området (Bosnien, Kroatien, Serbien). Resultaten lutar starkt åt Durions teori men för att inte gå för djupt in i biogenetik förklarar jag inte närgående vad man kommit fram till.

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1189
Blev medlem: 02 aug 2005 17:31
Ort: Stockholm

Inläggav Carolus » 22 sep 2005 10:05

Dûrion Annûndil skrev:
Carolus skrev:Men för att göra det hela så lätt som möjligt så använder jag mig av de enklast greppbara möjligheterna. Jag ör inte av en sådan natur att jag ifrågasätter om kroater liknar italienare eller vice versa. Kutym skulle nog vara att säga att kroater liknar italienare då kroaterna varit underställda italienarna, aldrig tvärtom, samt att Italien är ett mer känt land gentemot Kroatien varför man utgår ifrån Italien.
Man kan komplicera den här skenbart lätta frågan genom att fråga sig om de tillfällen då Kroatien varit underställt Italien inneburit någon större inflyttning av italienare i Italien. Eller påminna sig om att Illyriska stammar en gång i tiden befolkade båda kustområdena på båda sidorna Adriatiska havet, vilket även det lika gärna skulle kunna förklara eventuella likheter. Och andra folkstammar har vandrat genom båda områdena, vilket väl kan ge spår i efterhand.

Eller så har betraktaren helt enkelt inte tillräcklig erfarenhet för att uppfatta eventuella skillnader i utseendet och spekulerar bara. Förklaringarna kan vara många, så det man gör sig själv en otjänst om man plockar enkla förklaringar ur luften. Sådant här är alltid spekulationer.

Mvh -Dan


Mycket möjligt att jag har fel. Jag har dock en del kroatiska bekanta som jag inte skulle kunna skilja från italienare. Men men...

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1189
Blev medlem: 02 aug 2005 17:31
Ort: Stockholm

Inläggav Carolus » 22 sep 2005 10:07

Ban_Kulin skrev:Jag lutar mest åt illyrierteorin även om jag inte kan hålla med den delen om att turkarnas närvaro har något med utseendet att göra. Varför?

För att de då skulle ha blandats med turkar som är ett mörkt folk från Asien. Jämfört med slovener och liknande som blandas med österrikare, som är ett ljust folk från Europa. Simple as that.

Jo, det är faktiskt ganska enkelt - sett i % så är bosnierna det sydslaviska folket där det finns mest personer med ljust hår och ögön. Det trots att Bosnien hade varit under osmanskt styre i nära 500 år.

Är dett vetenskapligt bevisat? Alltså just det du säger? Det överenstämmer inte med mina erfarenheter, men jag kan såklart ha fel...

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inläggav Dûrion Annûndil » 22 sep 2005 13:43

Carolus skrev:
Ban_Kulin skrev:Jag lutar mest åt illyrierteorin även om jag inte kan hålla med den delen om att turkarnas närvaro har något med utseendet att göra. Varför?

För att de då skulle ha blandats med turkar som är ett mörkt folk från Asien. Jämfört med slovener och liknande som blandas med österrikare, som är ett ljust folk från Europa. Simple as that.
Man kan ju då fråga sig hur många turkar det rörde sig om som faktiskt flyttade till Kroatien under de drygt 200 år de styrde i området, och hur många av turkarna i gemen som faktiskt hade biologiska rötter i Asien efter de hundratals år som osmaner och seljduker blandats med andra manstarka lokala folk i de trakter de erövrat längre söderut, vilka var betydligt fler än de som kom dragandes från Centralasien. Rimligtvis är deras arv betydligt mer medelhavsaktigt än centralasiatiskt. Den styrande eliten tenderar att beblanda sig med folkmajoriteten efter ett tag även om det i början finns försök att förhindra det genom etnocentriska regler. Och den styrande eliten var inte många till att börja med. Inte i jämförelse.

Och turkarna ägnade sig inte åt folkförflyttningar, så varför skulle turkar utgöra ett märkbart inflyttande i Kroatien?

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1189
Blev medlem: 02 aug 2005 17:31
Ort: Stockholm

Inläggav Carolus » 23 sep 2005 15:01

Dûrion Annûndil skrev:
Carolus skrev:
Ban_Kulin skrev:Jag lutar mest åt illyrierteorin även om jag inte kan hålla med den delen om att turkarnas närvaro har något med utseendet att göra. Varför?

För att de då skulle ha blandats med turkar som är ett mörkt folk från Asien. Jämfört med slovener och liknande som blandas med österrikare, som är ett ljust folk från Europa. Simple as that.
Man kan ju då fråga sig hur många turkar det rörde sig om som faktiskt flyttade till Kroatien under de drygt 200 år de styrde i området, och hur många av turkarna i gemen som faktiskt hade biologiska rötter i Asien efter de hundratals år som osmaner och seljduker blandats med andra manstarka lokala folk i de trakter de erövrat längre söderut, vilka var betydligt fler än de som kom dragandes från Centralasien. Rimligtvis är deras arv betydligt mer medelhavsaktigt än centralasiatiskt. Den styrande eliten tenderar att beblanda sig med folkmajoriteten efter ett tag även om det i början finns försök att förhindra det genom etnocentriska regler. Och den styrande eliten var inte många till att börja med. Inte i jämförelse.

Och turkarna ägnade sig inte åt folkförflyttningar, så varför skulle turkar utgöra ett märkbart inflyttande i Kroatien?

Mvh -Dan


Turkarna ser - för mig - ut som asiater, inte europeér. Visst finns det ljusa undantag, men majoriteten har ett "turkiskt" utseende, som man kan hitta i tex. centralasien.

Viss folkomflyttning måste ha skett då Konstantinopel idag har en turkisk befolkning på 8-9 miljoner turkar, en stad som 1453 var grekisk. Likväl finns/fanns stora turkiska minoriteter i tex. Grekland och Bulgarien, och Albanien och Bosnien är muslimska länder.

Ban_Kulin
Medlem
Inlägg: 57
Blev medlem: 27 okt 2003 18:47
Ort: sthlm

Inläggav Ban_Kulin » 23 sep 2005 15:27

Carolus skrev:Likväl finns/fanns stora turkiska minoriteter i tex. Grekland och Bulgarien, och Albanien och Bosnien är muslimska länder.


Vad har faktumet att Bosnien och Albanien är muslimska länder med den påstådda turkiska migrationen att göra? Jag vet inte hur saker och ting är när det gäller Albanien men i Bosnien fanns det ingen stor turkisk minoritet och för den delen finns den inte idag heller.
Senast redigerad av 1 Ban_Kulin, redigerad totalt 23 gånger.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5265
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inläggav Probstner » 23 sep 2005 18:45

Ban_Kulin har ju helt rätt i att det är ett felslut att likställa islams spridning i Europa med turkisk immigration. Det har bott (och kanske bor) mängder av etniska turkar med islam som religion i t ex Grekland och Bulgarien, men de områden på Balkan där islam är som starkast har aldrig haft någon nämnvärd inflyttning eller "transferering av etnicitet" i turkisk riktning. Det tycks istället handla om i Europa sedan gammalt etablerade grupper som (mer eller mindre) frivilligt konverterat till islam.

/ Probstner

Voltaire
Medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 17 okt 2005 22:04
Ort: Rumänien

Inläggav Voltaire » 17 okt 2005 22:26

Geter och Daker var samma folk; dem var Thraker. Dem utvandrade norr om Donau efter 700 f.Kr. Innan dess fanns folk som är kända, idag, som olika kulter; som till exempel Cucuteni-Tripolie kulten. Skyter, och senare Sarmatier, kom också.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inläggav Dûrion Annûndil » 18 okt 2005 00:07

Voltaire skrev:Geter och Daker var samma folk; dem var Thraker.
Det här är en möjlighet i brist på klara källor, eller finns det något nyligen funnet klargörande?

Voltaire
Medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 17 okt 2005 22:04
Ort: Rumänien

Inläggav Voltaire » 21 okt 2005 01:49

Greker called them Geter; Romare called dem Dakier.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inläggav Dûrion Annûndil » 21 okt 2005 21:13

Voltaire skrev:Greker called them Geter; Romare called dem Dakier.
Det är inte direkt självklart att de talade om samma folk, eftersom det finns en viss tidsskillnad och skillnad i läge.

Användarvisningsbild
Petter D
Medlem
Inlägg: 397
Blev medlem: 03 maj 2003 09:31
Ort: Sverige

Inläggav Petter D » 22 okt 2005 12:38

Belisarius skrev:Tidigt (bronsålder) beboddes väl stora delar av området av Aunjtetitzkulturen, en mix av yxkulturen och klockbägarkulturen från stenåldern? Senare fanns väl mycket Östgermaner i området, som ex. Burgunder, Goter etc.. som i sin tur pressades västerut av den slaviska invandringen.
Det var väl ändå så att slaverna avancerade in i det vakum som uppstog när östgermanerna nästa tömde sina länder för att invardera Rom. Att slaverna skulle vara den drivande kraften bakom folkvandringarna har jag då aldrig hört förrut.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5265
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inläggav Probstner » 22 okt 2005 19:43

Petter D skrev:Att slaverna skulle vara den drivande kraften bakom folkvandringarna har jag då aldrig hört förrut.


Inte ensamma kanske, men det har varit en populär uppfattning i bl a tysk historieskrivning (om jag inte missminner mig helt, har ingen källa till det nu) att slaviska grupper följde med avarerna in i Centraleuropa, visserligen under avariskt befäl men som militär kraft. Vet inte riktigt hur den ståndpunkten bör värderas, men jag har svårt att se den som fullständigt orimlig.

/ Probstner

Victrix
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 12 mar 2016 10:37
Ort: Stockholm

Re: Vilka bodde i Östeuropa innan slaverna?

Inläggav Victrix » 13 mar 2016 00:00

Europa är en smältdegel av folkslag. Vad jag vet så bosatte sig Germanerna i Östeuropa innan de senare kunde tränga sig in i Romerska riket. Deras plats togs sedan till stor del av Slaverna som nu fortfarande bor där. Innan germanerna kom så bodde där folk som kelter, illyrier, greker, osv. Slaverna var tydligen ganska öppna och lär ha assimilerat sig med de ursprungliga befolkningarna. Sedan ska man komma ihåg att fram till efter 2:a världskriget var den europeiska kontinenten etniskt väldigt blandad, speciellt Östeuropa. Vad är egentligen en "Italienare" eller en "Kroat"? Tror snarare det är större skillnad på lokal kultur än gener. Italien som begrepp tillkom väl inte förrän på 1800-talet?


Återgå till "Förhistoria, tidiga civilisationer och antiken (8000 fkr till 476)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster