hur grekerna krigade???

Panzerschreck · Inlägg av **Panzerschreck** » 12 september 2005, 06:41

Vem var det som sa att han förstod varför spartanerna var så orädda för att dö efter att han blev bjuden på mat av en spartan

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 12 september 2005, 15:16

CruZifiX skrev:Men jag läste att spartanerna behövde inte ha råd med hela packetet, utan staden betalde de mesta om de inte hade råd.

Frågar du mig? Ja, det stämmer antagligen, som jag sa, sparta använde sina medborgare till yrkeskrigare, det nödvändiga arbetet gjordes av andra - fria ickemedborgare, en och annan driftig kvinna och framför allt slavar. Medan för nästan alla andra stater var kriget och krigandet ett nödvändigt ont.

Sedan kan man givetvis nyansera, likaså att det skedde en utveckling - men man måste också hårddra lite för att förstå huvudlinjen, själva huvudprincipen.

vidare, de flesta stater - såväl sparta som mindre stadsstater fyllde ju ibland hoplitfalangen även med andra, vanligen fria ickemedborgare och nån gång även slavar (? - skall inte svära på det sista). Hade de inte folk nog att fylla i fyrkanten med fullvärdiga medborgare så... Och de var ju tvungna att ställa upp med en fyllständigt fyrkant...

Dûrion Annûndil

Stefan skrev:Men hopliternas gyllene tid är säg 700-400.

Åtminstone ända in på 300-talet, fram tills Filip II's tid.

Stefan skrev:Grekerna hade en intressant uppfattning om hedern. De flyende slaktades obarmhärtigt om man hann ifatt dem på slagfältet.

Snarare var det så att en fiende som retirerade ansågs ha förlorat, och lämnades ifred - om de båda antagonisterna följde hedersbegreppet. Därefter kom man överens om att hämta sårade. Men heder är bara en fernissa för mänskligare känslor, så det kunde lika gärna urarta i förföljelse och slakt. Det beror på hur stor kontroll härförarna hade, hur slaget utvecklat sig, och om härföraren ville ha förföljelse.

Stefan skrev:I gamla tiden, den tiden som Homeros beskriver, var huvudvapnet stridsvagnar körda av hjältarna - dvs högadeln, kungarna och kretsen kring dem.

I Illiaden så är det infanteristen som är huvudperson i verkligheten. Under mykensk och arkaisk tid så är infanteristen det huvudsakliga vapnet, medan hövdingarna naturligtvis kör omkring i stridsvagnar. Rika hövdingar kunde ha stora följen av stridsvagnar, men frågan är hur lämpliga de var för striden i verkligheten. Men självklart ville adeln framhäva sin betydelse, likt senare riddarna under medeltiden.

Stefan skrev:Man kan antagligen säga här att den som har den militära makten har också den politiska makten. Och iom att medborgarfalangen VAR huvudvapnet - var det denna grupp som hade mest makt. Demokratins var född.
---
vidare, de flesta stater - såväl sparta som mindre stadsstater fyllde ju ibland hoplitfalangen även med andra, vanligen fria ickemedborgare och nån gång även slavar (? - skall inte svära på det sista). Hade de inte folk nog att fylla i fyrkanten med fullvärdiga medborgare så... Och de var ju tvungna att ställa upp med en fyllständigt fyrkant...

Det här med demokratifrågan är intressant, eftersom dess samband med framväxten av hoplittaktiken kan kompliceras av att Sparta, som var en av de första staterna att anamma taktiken, inte utvecklade en demokrati av det athenska snittet. Tvärtom så var det ett fåmannavälde med apartheidinslag, trots att hären till majoriteten under klassisk tid utgjordes av heloter. Att upp till 7/8 av deras falang utgjordes av heloter har hävdats. Försök att utöka medborgarrätten bland även heloterna förkastades under 300-talet, trots att spartiaternas folkmängd minskat drastiskt.

CruZifiX skrev:]Men jag läste att spartanerna behövde inte ha råd med hela packetet, utan staden betalde de mesta om de inte hade råd.

Hur "hela paketet" såg ut tycker jag likaväl är en intressant fråga, eftersom hoplittaktiken inte nödvändigtvis kräver dyr utrustning, och man kan fråga sig hur Spartas heloter kunde fungera i falangen utan denna påstådda dyra utrustning...

Mvh -Dan

Srednar · Inlägg av **Srednar** » 19 oktober 2005, 15:26

Stefan skrev:I gamla tiden, den tiden som Homeros beskriver, var huvudvapnet stridsvagnar körda av hjältarna - dvs högadeln, kungarna och kretsen kring dem.

Fanns det stridsvagnar innan första världskriget

Panzerschreck · Inlägg av **Panzerschreck** » 19 oktober 2005, 15:48

Srednar skrev:
Stefan skrev:I gamla tiden, den tiden som Homeros beskriver, var huvudvapnet stridsvagnar körda av hjältarna - dvs högadeln, kungarna och kretsen kring dem.
Fanns det stridsvagnar innan första världskriget

ja i typ 4000 år

Srednar · Inlägg av **Srednar** » 19 oktober 2005, 20:00

Jag är medveten om det. Det var ett skämt.

Fatta ni? Stridsvagnar?

Ni skrattar inte...

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 20 oktober 2005, 08:56

Jo, vi fattar. Svaret är ett dubbeltskämt, men ändå seriöst.
Till saken hör att dessa gångna tiders stridsvagnar var normalt inte alls lika våra tiders stridsvagnar = pansartanks, utan de var snarare rörliga stridsplattformar. Häst eller i början ånsedragna 2-4 st, en stadig vagnkorg - ev något bepansrad. Körsven - kunde vara simpel soldat, och 1-3 stridande soldater - vanligen bågskyttar eller spjutkastare. Minst en av dessa ibland av hög status. Så t.ex. i Homeros Illiaden var dessa stridande soldater högadel "hjältarna".
Ofta hade man som extra krydda att det satt vassa klingor vid hjulen - och mejade ner fiendens fotfolk.

Det är dylika stridsvagnar som användes under 4000 år av mänsklighetens historia.

Men det har även förekommit stridsvagnar som liknar våra dagars pansartankar.
Da Vinci ritade flitigt modeller av dylika. Även om just dessa lär inte ha använts i praktiken.

Vid samma tid kan liknande tingestar ha provats ut i Kina och Korea. De var ju rätt uppfinningsrika och teknisk kunniga när de ville. Jag vet iaf att det ingick i den koreanska flottan ett par pansarfartyg av den typen. En pansarförsluten igelkott. En av poänger var att om fienden bordade skeppet - en vanlig stridsmetod på segelfartygens dagar - kunde de inte ta sig in i skeppet...

Vidare. Vissa av belägringsanordningar, speciellt såna som användes av romarna, kunde lugnt kallas för stridsvagnar.* med våra dagars vokabulär. Med ett fullständigt sköldpaddstak och sidoskydd, självgående (drivna av folk inuti eller ev. häst), och vanligen ramm för att krossa portar. Kan tänka mig att de kunde ha förekommit även eldkastarstridsvagnar.*

*En del av vår tids stridsvagnar är ju också specialutrustade, te.x. minröjarstridsvagnar, broslagarstridsvagnar, eldkastarstridsvagnar osv.

CruZifiX · Inlägg av **CruZifiX** » 20 oktober 2005, 11:09

Räknas elefanter in i stridsvagns kategorin med tanke på att den bar på ett torn med soldater i och att den är så stor?

Tomas Ibsen · Inlägg av **Tomas Ibsen** » 20 oktober 2005, 11:34

CruZifiX skrev:Räknas elefanter in i stridsvagns kategorin med tanke på att den bar på ett torn med soldater i och att den är så stor?

Jag skulle nog beteckna just elefanten som biologiskt stridsmedel.