Neandertalare och troll

[cats]

New age! Jag?

[Davian]

jag måste addera ett litet ordpsårk jag har hört titt som tätt här i smålands urskogar men som jag även vet hörs i Södermanland. och det är att det går "troll i någnting" dvs, något går inte som det ska eller det fungerar inte riktigt eller a. ni fattar.

tex en fotbollsspelare som hela tiden missar målet säger " det går troll i foten" eller en ikeamöbel som aldrig vill sitta ihop. då går det troll i den.

jag antar att detta påstående inte är jättegammalt. bara några hundra år på sin höjd. men någon som vet något mer?

[Markus Holst]

Jag är uppvuxen med uttrycken, så det finns i göteborgsområdet också. Skulle tro att det är spritt över hela landet.

[cats]

Kan man säga att det gått troll i den här tråden?

[diravi]

Sjutton också, jag vet att det här ämnet avhandlats, men hittar inte tråden på några villkor...

Att trollen skulle vara ett kollektivt bevarat minne av neandertalare är ju en oerhört fascinerande tanke, som dock är fullständigt obevisbar.

Hade verkligen homosapiens utvecklat ett talspråk på den tiden när dom samexisterade med neandertalarna?
Annars vore det lite svårt att bevara myterna.

Både "vi" och "dom" är Homo Sapiens.

Vi är "Homo Sapiens Sapiens", de är "Homo Sapiens Neandertalensis"

Skilnaderna är mycket små. Och vi skulle förmodligen inte reagera om vi klädde upp en av "dem" i moderna kläder, och frisyr, och möttes på stan.

[Weik]

Troll är i de äldsta Eddiska uppgifter liktydigt med Thussar och Jotnar eller Jotuner, och betecknar en nation, som bodde östligt eller nordöstligt från Asarne vid Ishafvet, och med hvilka de hade mycket att göra, förr än de blefvo bosatte i Norden. I de strax derpå följande urkunder, eller som beträffa Odins och Asarnes första bosättning och krig här i Norden synes härmed betecknas dess fordna innevånare hvilka Asarne funno före sig, och med hvilka de fingo lika mycket att beställa, som förut med sina Thussar. De voro råa och ohyfsade, men större och starkare, samt hade andra seder än Asarne. Deras storlek, styrka och utseende öfverdrifves ofta i sagoberättelser; uppgifterna, samlade, torde dock leda till upplysning om ett mera sannolikt förhållande. Sedan christendomen blef mera känd, förstod man med Troll sjelfva djefvulens anhang eller onda andar i menniskogestalt, i hvilken bemärkelse Troll ofta förekommer i Olof Tryggvesons och Olof den Heliges sagor. Liljegren, G.R. saga, sid 263.
http://books.google.com/books?id=QZkrAAAAMAAJ
Nordiskt sago-bibliothek, eller, Mythiska och romantiska forntids-sagor AvCarl Gustaf Kröningssvärd

[millgard]

Gammal tråd men länkad från ny diskussion så jag fortsätter här.


"Troll" är ju en beteckning som har med rullstensåsar, "klappersten" eller runda klippblock att göra. Tanken går ju till de där vikingaskeppsdragen, som skedde rullandes på stockar. Jag bor på Trollnäs på Bergnäset, Luleå. Trolleberg, Trolltjärn osv ligger runtikring och marken är av just den beskaffenheten som anges, trots att den ligger precis i kant med den stora Kallaxheden som är jämn tallmo. I kanten av Lule älv (och andra älvar) har det ju bildats precis dessa formationer efter istidernas påverkan.

Huruvida detta har med tidigare utdöda släktingar är förvisso osäkert. Det är obevisbart men fascinerande, och det vi vet är ju att mänskliga sägner kan ha mycket, mycket gamla verkliga förhållanden som ursprung. Översvämningsmedvetandet i religiösa urkunder tex.

[Hexmaster]

"Troll" är ju en beteckning som har med rullstensåsar, "klappersten" eller runda klippblock att göra.

Har den det? Hur ser den etymologin ut?

[millgard]

Det vet jag inte, jag konstaterar att den gemensamma förleden "troll-" i ortsnamn brukar ha den gemensamma nämnaren.

"Trilla" piller är ju att rulla dem till rund form tex. Trilla, troll etc kanske?

[Hexmaster]

Det är okej att gissa, men betydligt lättare att komma fel än rätt. Det är möjligt att din hypotes stämmer, i nämnda fall eller andra. (I Trollhättans fall - hö hö - så verkar det vara ett faktiskt troll som avsetts.)

Etymologier enligt Hellquist:
http://runeberg.org/svetym/1093.html - trilla
http://runeberg.org/svetym/1096.html - troll

[millgard]

Där fanns ju "krossa" och "tumla", så det tycks absolut stämma.

[diravi]

Det vet jag inte, jag konstaterar att den gemensamma förleden "troll-" i ortsnamn brukar ha den gemensamma nämnaren.

Kan ju delvis ha att göra med myter om att troll förvandlas till stenar om de träffas av dagsljus.

Vilket skulle ge att dess stenbummlingar eventuellt skulle vara förstena de troll.

[Krappfiskarn]

Både "vi" och "dom" är Homo Sapiens.

Vi är "Homo Sapiens Sapiens", de är "Homo Sapiens Neandertalensis"

Det har föreslagits att klassificera dem som H. s. neanderthalensis, medan den vanligaste klassifikationen idag i litteraturen är H. neanderthalensis.

Skilnaderna är mycket små.

Med tanke på att vi inte vet särskilt mycket om dem egentligen (såsom kroppshår, pigmentering etc) så skulle jag inte säga att skillnaderna var mycket små, men det beror väl på vad man jämför med. Skillnaderna var säkerligen små om man jämför med t.ex. en människa och en elefant.

[oilc]

Från västra Skandinavien,dvs Norge och Sverige finns det myter om troll som bor i berg och som bara rör sig ute på natten,för när solens strålar träffar dom,spricker dom!!Hur gammal är den äldsta sagan om trollen?kan det vara någon nedärvd "arketyp" angående Neanderthalmänniskor hos Homo Sapiens??!!Finns vissa beröringspunkter,båda grupper,de fiktiva trollen och Neanderthalarna bodde i grottor,människor undvek dom,de rövade bort människobarn enligt myten??Skandiviens första invånare kom från Kontiennten där det fanns Neanderthalare.Finns denna myt om troll bara i Skandinavien??

Det var en intressant teori! Jag har aldrig hört om något sådant tidigare. Men här kan man bara teoretisera, och sådant blir bara gissningar. Om man hypotetiskt antar att det är sant, så visst kan man tänka sig att neanderthalarna undvek Homosapiens på det sättet - fast varför skulle de röva bort barn? Vad jag kan minnas är troll vanligast i Norden, fast visst - om neandethalarna hypotetiskt levde här längre än annars skulle väl det vara logiskt. Jag har dock nyligen läst att neanderthalarna levde länge kvar i Spanien.

Hur som helst, tack för en intressant teori!

[Osprey]

- fast varför skulle de röva bort barn?

Att "röva bort barn" kan det väl finnas många olika orsaker till, bortrövade barn kan ju till exempel bli såväl dugliga krigare som god arbetskraft. Om man nu tänker sig det ur ett perspektiv av en neanderthalby som sedan lång tid kontinuerligt minskade i antal, så är det åtminstone inte så främmande för mig att tänka att de gärna tog människobarn (homo sapiens sapiens) som nästan såg likadana ut och som säkert kunde anpassa sig mycket väl i ett neanderthalskt samhälle.

Med detta menar jag givetvis inte att så var fallet, men det kan så att säga finnas många rimliga skäl för att röva bort barn och en del av dem till och med av relativt god natur. Det händer ju till och med att vi människor "rövar bort" föl från sina mammor för att vi behöver dem i något syfte.

Att få sina barn bortrövade är nog också en av de händelser som allra starkast skulle beröra en människa och detta kan också på så sätt förklara att en berättelse/vetskap kan leva kvar långt mycket längre efter att den upphört än annat av lättare natur.

Men i övrigt så har jag inga uppgifter med vilka jag kan stödja att så är fallet, det här är snarare bara teorier från min sida.