Filmen Trojas trovärdighet?

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Endre Fodstad
Medlem
Inlägg: 27
Blev medlem: 22 sep 2004 14:57
Ort: Oslo

Inlägg av Endre Fodstad » 13 dec 2005 09:57

Filmtekniske feil (og det er mange), autenitisitetsproblemer (enda fler) og oppbygning (filmen er jo tross alt ganske kjedelig, og man får ingen empati for en eneste karakter) til side: Det største problemet med Troy er at Wolfgang Petersen åpenbart ikke er blitt enig med seg selv hvilken linje han ønsket å legge seg på for filmen. Sånn som jeg ser det er det to ytterpunkter:

1: Den "Iliadiske" filmen: Akillevs er magisk uovervinnelig, har magiske våpen og rustninger, Gudene er meget aktive og dukker til stadighet opp rett foran kameraet, og folk er meget religiøse av den grunn, skjebne og ettermæle er helt sentrale for karakterene og påvirker både deres egne og andres handlinger, Troja er en by med enorme murer, flåten består faktisk av tusen skip eller flere, hærene er meget store men uviktige, da det er heltene som står i sentrum for alt som skjer, da de jo tross alt er gudesønner eller avstammer fra guder alle som en, krigen tar 10 år.

2: Den "historiske" filmen: Akillevs er en vanlig mann som er mektig flink til å sloss, men knapt nok uovervinnelig. Gudene finnes ikke, men folk er meget religiøse alikevel, skjebne og ettermæle er viktig for karakterene men påvirker dem ikke i høyere grad enn hva de selv lar det gjøre, Troja er en liten by (stor til å være en bronsealderby, men med omtrent så mange innbyggere som man kan regne ut at "Trojanerkriglagene" av Troja hadde) med en ganske puslete mur, flåten består kanskje av en fem-seks skip per stormann, hærene er ikke særlig store, kanskje en hundre krigere per stormann, men er helt sentrale, da karakterene selv er like sårbare som en vanlig mann, bare bedre rustet, krigen tar så lang tid en beleiring av et sterkt feste tar, men lenger enn grekerne hadde ventet.

Petersen har laget en fusjon, men valgt de tåpeligst mulige løsningene: Akillevs er en vanlig mann som alikevel er magisk uovervinnelig, Gudene finnes ikke og bare de dumme bryr seg om dem (Akillevs som ateist? Fyren var en halvgud, ifølge Homer) , skjebne og ettermæle er bare overflatisk viktig for karakterene, Troja er en fantasy-by med gigantiske murer, flåten består av utallige skip (som mirakuløst klarer å seile samlet uten å seile i formasjon), hærene er meget store men uviktige, da det er heltene som står i sentrum for alt som skjer, i ren fantasy-stil, krigen tar under to timer på lerretet og man får knapt nok inntrykk at den tar lang tid.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 13 dec 2005 22:00

Endre Fodstad skrev:Det største problemet med Troy er at Wolfgang Petersen åpenbart ikke er blitt enig med seg selv hvilken linje han ønsket å legge seg på for filmen.
Att Petersen inte kunnat besluta sig vet jag inte om jag håller med om, han kan ju lika gärna ha trott att detta var en bra lösning. Men jag håller med om resultatet:
Endre Fodstad skrev:Petersen har laget en fusjon, men valgt de tåpeligst mulige løsningene
Carolus skrev:What's the story on Ajax?
Varför är han så stor? Ska han föreställa någon typ av kelt från Trakien?
Det är nog så att eftersom Akilles är bäst på allt, så får de mänskliga hjältarna dela på attributen. Hektor är tekniskt skicklig med svärdet (för att kunna mäta sig med Akilles måste han vara det), medan Ajax är stor och stark för att sticka ut som en hjälte han med. Och Odysseus är smart.
Och naturligtvis blir Ajax nedhuggen i strid, vilket inte alls stämmer överens med Illiaden...

Mvh -Dan

Davian
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Filmen Trojas trovärdighet?

Inlägg av Davian » 13 sep 2008 04:45

Nu återupplivar jag tråden lite fräckt, mest för att den här av alla trådar visar tydligast på en brist i kunskap på hur man gör en film ;)

Först och främst när man gör en historisk film eller fantasyfilm så sätter man sig ner och diskuterar hur den skall se ut.
vi ignorerar fantasy för tillfället:p

så, en historisk film. Första frågan är hur realistisk ska den vara? Ju närmare vår tidsålder,desto mer realistisk i utseende och stil och karaktär blir den. men Troja är inte nära vår tid.

Hur bygger vi karaktärerna då i en historisk film med tunt källmaterial? Jo, vi utgår
fråns tereotyper... Arketyper som Jung skulle sagt. Man tittar på de generella dragen hos varje person som är nödvändig
för att man skall kunna få in hela historien på 2-3 timmar. (jämför filmens längd med bokens längd;D)
och utöver att speeda upp hastigheten måste vi även visa i filmen hur en karaktär tänker. Vilket inte går jättebra om inte publiken är tankeläsare. :)

de föregående anledningarna gör att man måste förenkla karaktärer så mkt som möjligt.
och först läser man sagan för att se vilka personer som är nödvändiga för den.
1: Akilles är väldigt nödvändig.
2: Hector
3: Paris
osvosv.

sedan försöker man skapa en bild av dem, redan tidigt så att folk hänger med. eftersom Akilles är megakänd i modern tid som en osårbar kille, bäst på allt, så måste då akilles vara bäst på allt. Men hur ska man då skildra hans polare Odysseus och Ajax? Odysseus är känd för att vara smart. alltså är det bara det karaktärsdraget man satsar på i filmandet.
Ajax är generellt känd som en riktig råbiff.

när jag pratar om känd handlar det inte om känd i historisk mening, eller vetenskaplig mening, utan i populärkulturell mening. När folk hör namnet odysseus tänker de på en smart jävel, inte på en ypperlig krigare och sånt.

För att förstärka de här dragen i filmen låter man karaktären i filmen utföra dåd som vittnar på jsut sin stereotyp. brad Pitt i troja slåss mot väldigt många olika figurer, och har ihjäl dem allihopa. Eftersom han är bästa krigaren.
Eller när hankastar spjutet mot apollovakterna etc osv.

Ajax har fått "rå sälle" steroetyp. Det är därför han är 3 meter lång, stridsklubba(anses vara brutalt vapen tillsammans med yxa) och inte känner någon smärta. (bryter av pilen i benet)

hector är den stora hjälten, det är därför han kan sänka ajax och ha en lång strid mot Akilles.
paris kan inte slåss, han är kvinnornas man och lite svag. Därför får han skjuta med pilbåge.
odysseus är bara med som huvudperson i 2 scener, dels när han övertalar akilles, och dels när han tänker ut hästen.
osvosvosv

Det här är anledningarna till att karaktärerna aldrig är lika tuffa och balla och tre dimensionella som i böcker. för det går inte att göra det på en film. En kaka till den som hittar en icke-två dimensionell karaktär bortim huvudpersonen i en historisk film som är 2,5 timme lång :)

När det gäller historisk utrustning etc utgår man återigen från populärkulturen. Vad är folks bild av greker?
Jo, en hel drös med bepansrade spjusnubbar som bär stora sköldar och är rätt macho. Därför blir alla greker i nästan alla filmer likadana, oavsett film :p Likadant sitter man sedan som regi-assistent och funderar på hur man ska få folk att komma ihåg vissa detaljer såsom att exempelvis Russel Crowe är megabäst på att slåss, samt så utgår man ifrån att publiken inte är skolad i svärdkonst. Alltså kan man inte göra att MaxmuS Filmicus Heroikus kan oerhört mäktiga svärdskosnter som ser realsitiska ut, eftersom det förstår inte publiken. Ungefär som när en ointresserad tittare slår på en fotbollsmatch och inte har koll på offside. Därför måste man göra saker och ting övertydligt. Ergo, orealsitiska men klara och tydliga scener. Tex när Tom Cruise helt pllötsligt kan matcha en samuraj i fäktning med katana. efter bara några månder.

Dessutom, den sista och viktigaste anledningen är den dramaturgiska modellen vi använder i väst. Den kräver att alla filmer följer ett visst mönster och när en film bryter mot det tappar folk allmänhet intresset,oavsett hur bra storyn är.
med pulp fiction och memento som lysande undantag :)

det här är anledningar till att historiska filmer är orealistiska. men jag ska sammanfatta det i punktform:

1: Tidsbrist. Man måste stereotypisera/förenkla alla konflikteri filmen på bara några timmar, så att de får presenteras,fördjupas,stegras,avlsutas.
1b: På samma vis skalar man bort onlidga karaktärer/karaktärsdrag som inte är relevanta för filmens handling. (tex, tom Bombadil i lotr, eller upproret i fylke.)

2: Okunskap hos publiken leder till att man kan inte återge historiska filmen på ett relaistiskt sätt så att folk förstår, utan man blir tvungen att ändra en hel del.

3: Den anglosaxiska dramaturgimodellen, är en häftigt stegrande skala där väldigt mycket skall hända, och då finns det inte tid/rum/plats för massa realistiska men ej framdrivande saker och ting.

4: Man lägger in scener som inte har något med ursprungsverket att göra, för att förkalra för helt oinsatta personer, vad karkatäerna har för roll i filmen.

Såå, en liten snabb genomgång av varför filmer aldrig blir historiskt korrekta ;) Hoppas jag inte drar ont blod när jag återupplivar tråduslingen. :)

Vidar_G
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 01 okt 2007 09:30
Ort: Jönköping

Re: Filmen Trojas trovärdighet?

Inlägg av Vidar_G » 15 sep 2008 11:39

Davian: MYCKET bra redogörelse och sammanfattning!
För egen del är Troja en av mina favoritfilmer. Jag är fullt medveten om att den skiljer sig faktamässigt från Iliaden (men den påstår sig inte heller vara en historiskt trogen adaption). Jag är också fullt medveten om alla små klaff-fel (pilar som försvinner, plastsvärd som ibland syns mm), men känslan i filmen tycker jag är underbar! Några av mina favoritögonblick: Odysseus min när han kommer på idén med hästen. Hektors min när han inser att han dödat Patrokles istället för Akilles. Akilles ord till Briseis om hur han hemsöks av de han dödat.
Filmen är en mörk saga om människors dödlighet och om våld och girighet vs kärlek. Och som sådan tycker jag den är underbar. Just my two cents...

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Mythos

Inlägg av Sensemaker » 09 jan 2009 10:49

Jag tycker det är småaktigt att tala om historisk korrekthet i fråga om myter och sagor. Därtill är det ett totalt missförstånd av vad en myt är. Skall man tro exempelvis Karen Armstrong så är mythos inte något som hände i ett historiskt förflutet utan något allmänmänskligt som kontinuerligt sker genom att vi rituellt upprepar det (om så bara i berättelsens form).

Här är en gåta som jag hittat på för att illustrera poängen:
"När tågade judarna ut ur Egypten?"
"Varje påsk."

Konsthistoriskt har de kristna konstmotiven vanligtvis klätt i konstnärens tids kläder. Ibland är rentav några av deltagarna personer ur konstnärens samtid. Detta beror inte på okunnighet om historien utan på att man anser att dessa berättelser är eviga. De pågår nu.

Redan Homeros är tydligt anakronistisk -för att inte tala om senare dramaturger och konstnärer. Försöker du göra en sorts realistisk och historiskt korrekt version av Illiaden har du fjärmat dig från Illiaden så mycket att det är direkt vilseledande att använda namnet.

Vad gäller högre krav på historisk korrekthet i det nära förflutna snarare än det fjärran förflutna anser jag väl att det ligger i människans natur att mytologisera det fjärran förfluta snarare än det nära förflutna. Fast det nära förflutna är inte alls omöjligt som bakgrund för mytologiska berättelser. Ifall jag såg en tydligt mytologisk berättelse om en händelse i på 1800-talet, vi kan säga Selma Lagerlöfs Jerusalem till exempel, skulle jag inte förvänta mig historisk korrekthet. En sådan berättelse skulle handla om det eviga, allmänmänskliga beteendet kring religiös hänryckning och inte om den historiska händelse den använder som sin utgångspunkt.

Kanske får jag redan under min levnad se tydligt mytologiska skildringar av andra världskriget.

Sensemaker

AzizNas
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 18 sep 2006 11:13
Ort: Lidingö

Re:

Inlägg av AzizNas » 17 mar 2009 09:10

Leonidas skrev:Håller med Dûrion Annûndil. Bortsett från gudarnas inverkan och inledningen i Mykene så följer filmen Iliaden ganska väl.
Bortsett från att Menalaos faktiskt överlevde Iliaden och finns med i Odysséen, eller att Ajax' död är en något mera komplicerad affär än vad den framställs som i filmen.
Annars tycker jag väl att filmen är rätt så okej, men knappast en storfavorit. Att endast två stridsvagnar finns med i filmen (till skillnad från de mängder som nämnds i Iliaden) kommer från simpla budgetskäl. Filmbolagen vet att de inte behöver vara särskilt historiskt korrekta, då publiken i regel är relativt okunniga inom ämnet och inte reagerar, och sedan blir stolta för att dom tror att dom nu kan Iliaden.
Homeros gjorde en också misstag och anakronismer, inte minst då han nämner mynt i Odysséen; något som vid hans tid fortfarande var relativt nytt i Hellas.

Förutom att det är en rejäl och häftig berättelse, så gillar jag även Iliaden och Odysséen för att trojanerna (och även andra folk, som Faiaker och Egyptier) framställs rätt så sympatiskt. Hektor är utan tvekan en av de mest sympatiska personerna i Iliaden, medan Agamemnon avbildas som girig och Akilles som en rebellisk och arrogant människa.

Användarvisningsbild
Tybalt
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 03 aug 2007 22:00
Ort: Sverige

Re: Mythos

Inlägg av Tybalt » 15 apr 2009 09:31

Sensemaker skrev:Jag tycker det är småaktigt att tala om historisk korrekthet i fråga om myter och sagor.
Ja, så länge filmskaparna inte hävdar att filmen är historiskt korrekt o.s.v. så tycker jag man kan och skall vara ganska generös i sin bedömning. En bra film är ju en bra film, oavsett om ett spänne sitter fel etc.

Pekoralet Arthur tycker jag dock man bör skälla på eftersom filmmakarna där helt skurkaktigt ju hävdar att filmen bygger på "nya fakta och arkeologiska fynd" o.s.v. Gör man sådana lögnaktiga påståenden ska man ha stryk. Faktiskt.

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 sep 2007 15:17
Ort: Eslöv

Re: Filmen Trojas trovärdighet?

Inlägg av karlfredrik » 23 apr 2009 12:57

Det är naturligtvis omöjligt att filma Illiaden och ännu omöjligare att göra en veklighetstrogen film om trojanska kriget.
Det första för att film är en helt annan typ av medium, en bokstavstrogen filmversion hade inte blivit en bra film, och några samtida källor om trojanska kriget har man inte.
Vad man skulle kunna göra var en nyskriven äventyrsfilm som i större grad var historisk korrekt. För att göra en bra film skulle man behöva anting hitta på ytterligare några personer eller utbrodera några av de som omnämns, det vi vret från Illiaden om huvudpersonerna räcker knappast för en bra film.

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re:

Inlägg av leifhh » 04 maj 2009 07:09

Dûrion Annûndil skrev:Om ursprungsfrågan är "hur väl stämmer filmen Troja överens med verklighetens krigföring i Grekland och Levanten under 1200-talet f.Kr" (den tid som möjligen skildras), så är svaret - inte mycket. Både rustningar/vapen, och stridsteknik fallerar. Rustningarna påminner mer om Fantasy, och taktiken också.
Beror nog helt på hur man ser på det hela, symboliskt eller rent bildligt. Att man låter två kämpar/hjältar/hövdingar gå i tvekamp inför en batalj, eller som alternativ till en batalj, är något som ligger i linje med vad åtminstone arkeologer som sysslar med bronsålder anser förekom (syftar då på Thomas B Larssons och ffa Kristian Kristiansens forskning).

För övrigt så försöker jag att inte hänga upp mig allt för mycket på filmer som denna, det är ju intet annat än en form av berättande inspirerat av en gammal historia/gången tid i syfte att underhålla. Så Troja kan väl placeras i samma hylla som den snart bioaktuella Outlander (vikings vs aliens - skall vi älta korrektheten i det också eller bara njuta av upplevelsen?).

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Mythos

Inlägg av Sensemaker » 05 aug 2009 11:23

Tybalt skrev:Pekoralet Arthur tycker jag dock man bör skälla på eftersom filmmakarna där helt skurkaktigt ju hävdar att filmen bygger på "nya fakta och arkeologiska fynd" o.s.v. Gör man sådana lögnaktiga påståenden ska man ha stryk. Faktiskt.
Ja, viss överdrift kan väl förväntas och accepteras i marknadsföring men blålögner är att gå för långt.

Sensemaker

Användarvisningsbild
bernad_law
Medlem
Inlägg: 68
Blev medlem: 09 dec 2003 05:14
Ort: Haderslev

Re: Re:

Inlägg av bernad_law » 05 aug 2009 17:23

leifhh skrev:
Beror nog helt på hur man ser på det hela, symboliskt eller rent bildligt. Att man låter två kämpar/hjältar/hövdingar gå i tvekamp inför en batalj, eller som alternativ till en batalj, är något som ligger i linje med vad åtminstone arkeologer som sysslar med bronsålder anser förekom (syftar då på Thomas B Larssons och ffa Kristian Kristiansens forskning).
Ja, men då tar de båda herrarna inte mycket hänsyn till senare tids forskning kring strid från stridsvagn och dyligt.

Användarvisningsbild
Der_Kaiser
Ny medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 24 aug 2003 18:13
Ort: Östra Aros

Re: Filmen Trojas trovärdighet?

Inlägg av Der_Kaiser » 18 aug 2009 21:54

För övrigt så försöker jag att inte hänga upp mig allt för mycket på filmer som denna, det är ju intet annat än en form av berättande inspirerat av en gammal historia/gången tid i syfte att underhålla. Så Troja kan väl placeras i samma hylla som den snart bioaktuella Outlander (vikings vs aliens - skall vi älta korrektheten i det också eller bara njuta av upplevelsen?).
Angående Outlander så har jag läst att filmskaparna inledningsvis var helt inne på att skildra norska vikingar väldigt realistiskt men som det nämts ovan så går sånt inte riktigt för sig med producenter. Dessa ansåg väl att folk inte skulle förstå att det var vikingar det rörde sig om, om de inte var långhåriga, hornbeklädda, bor i ett läger precis som i den trettonde krigaren osv. Så filmenteamet ändrade om konceptet tills de äntligen fick till den autentiska Hollywoods vikinga looken...

Om ett sådant skeende infann sig innan Troja spelades in lär vi väl kanske aldrig få reda på. Känns ganska deprimerande om regissören till Das Boot skulle ha gett mig sig och spelat in en mer mellanmjölkshistorisk version...

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Re:

Inlägg av leifhh » 19 aug 2009 07:52

bernad_law skrev:
leifhh skrev: Beror nog helt på hur man ser på det hela, symboliskt eller rent bildligt. Att man låter två kämpar/hjältar/hövdingar gå i tvekamp inför en batalj, eller som alternativ till en batalj, är något som ligger i linje med vad åtminstone arkeologer som sysslar med bronsålder anser förekom (syftar då på Thomas B Larssons och ffa Kristian Kristiansens forskning).
Ja, men då tar de båda herrarna inte mycket hänsyn till senare tids forskning kring strid från stridsvagn och dyligt.
Skall man vara lite krass så tar de väl främst hänsyn till sådan forskning som ligger i linje med vad de vill förmedla...

Användarvisningsbild
Covendor
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 24 jan 2004 15:59
Ort: Västervik

Re: Mythos

Inlägg av Covendor » 26 aug 2009 21:02

Sensemaker skrev:
Kanske får jag redan under min levnad se tydligt mytologiska skildringar av andra världskriget.
Som Tarantinos Inglourious basterds?

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Mythos

Inlägg av Sensemaker » 27 aug 2009 11:45

Covendor skrev:
Sensemaker skrev:
Kanske får jag redan under min levnad se tydligt mytologiska skildringar av andra världskriget.
Som Tarantinos Inglourious basterds?
Med reservation för att jag bara läst vad som stod om filmen i wikipedia: ja, ungefär så.