Spartaner=homosexuella

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 11 juli 2005, 16:33

Enligt följande tråd.

viewtopic.php?t=19953

Så var spartanska soldater homosexuella, jag har aldrig stött på det, har ni gjort det?

Stefan

Användarnamn? · Inlägg av **Användarnamn?** » 11 juli 2005, 17:04

mina lärare har iallafall sagt det. det var därför dom var så bra. man krigade för sin älskade.

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 11 juli 2005, 17:10

Användarnamn? skrev:mina lärare har iallafall sagt det. det var därför dom var så bra. man krigade för sin älskade.

Ja, dom kanske vet detta, är du säker på att det inte var nåt skämtsamt inslag?

Kanske detta kan ändra på tråden något.

spartia´ter (grek. Spartia´tai), fullvärdiga (manliga) medborgare i antikens Sparta. Förbjudna att ägna sig åt handel och hantverk levde de i ständigt kasernliv, försörjda genom avkastningen från jordlotter som de inte fick avyttra. Den rigorösa träningen gjorde dem överlägsna i strid men genom Spartas närmast konstanta krigföring under klassisk tid (ca 480-ca 330 f.Kr.) reducerades deras antal ständigt.

Stefan

CvD · Inlägg av **CvD** » 11 juli 2005, 17:46

Det var en programserie om Sparta på antingen SVT eller Discovery för ett tag sedan.
Enligt programmet uppmuntrades homosexuella förhållanden mellan spartanerna (vanligen yngre och en äldre mentor). Om jag minns rätt var det pga av soldaterna ansågs slåss bättre.

För övrigt har jag ett vagt minne att en annan grekisk stat hade ett elitgarde med homosexuella. Också här var det pga att soldaterna skulle slåss bättre och fly och därmed förlora ansiktet mot sin älskare.

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 11 juli 2005, 17:57

Då kanske det stämmer då, men jag visste inte om det tidigare.

Stefan

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 11 juli 2005, 19:54

De var nog inte homosexuella utan bisexuela.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 12 juli 2005, 00:33

CvD skrev:Det var en programserie om Sparta på antingen SVT eller Discovery för ett tag sedan.
Enligt programmet uppmuntrades homosexuella förhållanden mellan spartanerna (vanligen yngre och en äldre mentor). Om jag minns rätt var det pga av soldaterna ansågs slåss bättre.

För övrigt har jag ett vagt minne att en annan grekisk stat hade ett elitgarde med homosexuella. Också här var det pga att soldaterna skulle slåss bättre och fly och därmed förlora ansiktet mot sin älskare.

Jag såg det där programmet när det gick på Discovery. Det höjde precis inte Discoverys anseende att de visar sådant skräp.

Det fanns några problem med programmet:

1. De tar alla yttringar av kvinnoförakt bland enstaka författare som bevis för alla grekers åsikter, och därefter homosexualitet. Dvs, om grabbarna sitter och snackar skit om hur korkade tjejer är, eller om sina fruar, så är de homosexuella.

2. De tar alla yttringar av kärlek mellan män som bevis för sexuella känslor mellan dessa män. Att vi nuförtiden lever i en värld där homofobi och uppfostran gör att män inte utrycker sina känslor gärna, är alltså ett bevis för att dåtidens människor var likadana - och alla känsloyttringar är alltså överdrivna = alltså måste det vara homosexuella känslor.

3. De struntar blankt i alla yttringar av kärlek mellan kvinnor och män från denna tid. Låt oss helt enkelt glömma den grekiska litteraturen och mytologierna...

4. Genusvetenskapligt sett, så är personligheten inrättad efter sexuella föredraganden, en 1800-tals uppfinning.

Grekerna hade inte den indelningen. Det var mer en fråga om vem det var som var "påsättaren", och den som blev "påsatt". Om en man blev "påsatt", så var han som en kvinna. Om en man "satte på" en annan man, så var det inget fel med det. Men frågan är hur pass utbrett detta var, och om det förekom utan att det ifrågasattes (ena parten i ett sådant förhållanden borde rimligen setts ned på då, och "Tyrannmördarna" avbildas som likar, kanske av den anledningen).

Sedan att det här med att äldre män var mentorer för yngre män, och att det var sex med i bilden: Det varierar, och berodde på. Och det var alltid noga med i sådana situationer att den äldre mentorn inte tog sig några friheter.

Det påstått homosexuella förbandet kallades för det "heliga kompaniet" (the Sacred Band), och var alltså 300 män som var älskande par, ett elitkompani i Thebe som leddes av Pelopidas och besegrades av Filip II av Makedonien till slut.

Att spartanerna skulle varit homosexuella, eller föredragit män framför kvinnor sexuellt, har vi helt enkelt inga bevis för. Om man inte som Discoverys program tolkar gemenskap som sex.

Om man tolkar historien som detta program gjorde, skulle alla män i världen vara homosexuella så fort de går på puben, eller spelar en fotbollsmatch, går på gymmet, eller bastar tillsammans. Säkert finns det de som är det, men knappast majoriteten...?

Mvh -Dan

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 12 juli 2005, 00:39

Dûrion Annûndil skrev:
Sedan att det här med att äldre män var mentorer för yngre män, och att det var sex med i bilden: Det varierar, och berodde på. Och det var alltid noga med i sådana situationer att den äldre mentorn inte tog sig några friheter.

Om det innefattade en sexuell realtion så skulle denna som jag har förstått det också upphöra när de yngre mannen gifte sig? Men det är kanske något jag har missuppfattat?

Användarnamn? · Inlägg av **Användarnamn?** » 12 juli 2005, 11:47

för mig så är det rätt logiskt. man strider bättre om man har den som man älskar sig vid sin sida för då ger man inte upp.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 13 juli 2005, 00:24

tryggve skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Sedan att det här med att äldre män var mentorer för yngre män, och att det var sex med i bilden: Det varierar, och berodde på. Och det var alltid noga med i sådana situationer att den äldre mentorn inte tog sig några friheter.
Om det innefattade en sexuell realtion så skulle denna som jag har förstått det också upphöra när de yngre mannen gifte sig? Men det är kanske något jag har missuppfattat?

Den enda beskrivningen av en sådan relation som skulle vara sexuell, är initiationsriten på Kreta under 300-talet f.Kr. De unga männen som började närma sig vuxen ålder, utsågs av någon ändre man som följeslagare (de berördas familjer kom väl överens om det här, varefter den äldre uppvaktade den yngre), och sedan vistades de för sig själva ute på landet i två månader. Att relationen var sexuell verkar vara fallet. Därefter fick den unge mannen vissa rika gåvor, och ansågs vara vuxen att ingå i de unga männens grupp - de som kunde gifta sig och bilda familj.

Den här initiationsriten ansågs däremot av övriga Hellas som någonting upprörande - eftersom de unga männen alltså institutionaliserat utsattes för vad man väl ansåg var ungefär våldtäkt. De hade ju inget val.

Å andra sidan så gällde väl det här främst de av de högre klasserna, och kretensarna såg det nog som normalt. Seden försvann gradvis efter 300-talet.

Användarnamn? skrev:för mig så är det rätt logiskt. man strider bättre om man har den som man älskar sig vid sin sida för då ger man inte upp.

Det är lika logiskt att folk som strider bredvid någon man bryr sig om får svårt att koncentrera sig på sin uppgift (ständig oro för den andra), att eventuella skador hos den andra får stridsviljan att förtvina, eller att romantiska relationer i ett stridande förband leder till osämja eller svartsjuka precis som i relationer annars.

Mvh -Dan

S.P.Q.R. · Inlägg av **S.P.Q.R.** » 21 augusti 2005, 19:22

CvD skrev: För övrigt har jag ett vagt minne att en annan grekisk stat hade ett elitgarde med homosexuella. Också här var det pga att soldaterna skulle slåss bättre och fly och därmed förlora ansiktet mot sin älskare.

Jag tror att du tänker på Thebe. De hade ett garde som på engelsk översättning kallades för "the sacred band". Dessa soldater var tillika älskare som vapenbröder.

MVH
S.P.Q.R.

CvD · Inlägg av **CvD** » 21 augusti 2005, 19:38

S.P.Q.R. skrev:
CvD skrev: För övrigt har jag ett vagt minne att en annan grekisk stat hade ett elitgarde med homosexuella. Också här var det pga att soldaterna skulle slåss bättre och fly och därmed förlora ansiktet mot sin älskare.
Jag tror att du tänker på Thebe. De hade ett garde som på engelsk översättning kallades för "the sacred band". Dessa soldater var tillika älskare som vapenbröder.

MVH
S.P.Q.R.

Kan mycket väl stämma

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 22 augusti 2005, 16:22

Ett onödigt inlägg av Carolus togs bort.

-------

S.P.Q.R. skrev:
CvD skrev: För övrigt har jag ett vagt minne att en annan grekisk stat hade ett elitgarde med homosexuella. Också här var det pga att soldaterna skulle slåss bättre och fly och därmed förlora ansiktet mot sin älskare.
Jag tror att du tänker på Thebe. De hade ett garde som på engelsk översättning kallades för "the sacred band". Dessa soldater var tillika älskare som vapenbröder.

Vilket inte säkert kan etableras, eftersom det är oinitierade som spekulerar om huruvida de var älskare eller inte. Det var helt enkelt vad någon trodde.

Mvh -Dan

woodwyrm · Inlägg av **woodwyrm** » 22 augusti 2005, 16:59

Vilka greker på den tiden var inte homosexuella?

Finns det inte ord som kommer från grekiskan då de forntida grekerna trodde att kunskap förmedlas genom spermierna?

S.P.Q.R. · Inlägg av **S.P.Q.R.** » 22 augusti 2005, 20:10

Dûrion Annûndil skrev:Ett onödigt inlägg av Carolus togs bort.

-------

S.P.Q.R. skrev:
CvD skrev: För övrigt har jag ett vagt minne att en annan grekisk stat hade ett elitgarde med homosexuella. Också här var det pga att soldaterna skulle slåss bättre och fly och därmed förlora ansiktet mot sin älskare.
Jag tror att du tänker på Thebe. De hade ett garde som på engelsk översättning kallades för "the sacred band". Dessa soldater var tillika älskare som vapenbröder.
Vilket inte säkert kan etableras, eftersom det är oinitierade som spekulerar om huruvida de var älskare eller inte. Det var helt enkelt vad någon trodde.

Mvh -Dan

The Sacred Band of Thebes (in ancient Greek ἱερὸς λόχος / hieròs lókhos) was an elite Greek troop of 150 pairs of pederastic lovers, according to Plutarch (in the Life of Pelopidas) formed by the Theban commander Gorgidas. The pairs consisted of the older heniochoi, charioteers, and the younger paraibatai, companions. The motivation for the use of such an "Army of Lovers" in battle is also stated by Plutarch:

"For men of the same tribe or family little value one another when dangers press; but a band cemented by friendship grounded upon love is never to be broken, and invincible; since the lovers, ashamed to be base in sight of their beloved, and the beloved before their lovers, willingly rush into danger for the relief of one another."
According to Plutarch, Gorgidas initially distributed the Sacred Band of Thebes throughout his battle lines as an elite to strengthen the others' resolve, but later Pelopidas, after the Band had fought successfully at Tegyrae, used it as a sort of personal guard. For about 33 years, the Sacred Band of Thebes remained an important part of the Greek infantry.

Its defeat came at the Battle of Chaeronea, the decisive battle in which Philip II of Macedon and his son Alexander the Great ended the independence of the Greek city-states. Philip had been held as a hostage in Thebes, and had learned his military tactics there. The remainder of the Theban army fled when faced with the overwhelming forces of Philip and Alexander, but the Sacred Band, surrounded, held their ground and fell where they stood. Plutarch recounts that upon encountering their corpses heaped together and understanding who they were he exclaimed:

"Perish any man who suspects that these men either did or suffered anything unseemly."

http://en.wikipedia.org/wiki/Sacred_Band_of_Thebes

Plutarchos torde anses vara en initierad källa - n´est pas?

S.P.Q.R.