Antika slag/händelser

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 8 juli 2005, 13:03

Användarnamn? skrev:så det är inte så att lärarna struntar i det?

jag tyckte att vi läste rysligt mycket om 2 världskriget, men väldigt lite om medeltiden, mesopotamien etc.
Ja det där har nog mycket att göra med vad läraren själv tycker är mest intressant och som Palmgren sa också i vilken mån kunskapen finns. Lärarna brukar ha storts svängrum i vad som ska gås igenom, men jag tror att det står i läroplanen att man i högstadiet ska lägga tyngdpunkten på 1900-talet.

Ett annat antikt slag som är av betydelse är sjöslaget mellan Octavianus och Antonius vid Actium 31 f kr som gav den förre möjligheten att koncenterera all makt i riket till sig själv och introducera kejsarvärdigheten samt krossa demokratin.

Användarnamn?
Utsparkad
Inlägg: 348
Blev medlem: 19 januari 2005, 11:20
Ort: Irland och Stenungsund.

Inlägg av Användarnamn? » 8 juli 2005, 13:45

men jag blev lite nyfiken om hannibal. någon skrev att han kunde vinna slag men inte utnyttja dom. vad var det han inte nyttjade?

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 8 juli 2005, 19:25

Det var efter braksegern vid Cannae, som vissa av hans officerare ansåg att man skulle gå mot Rom och belägra staden. Detta har även i efterhand lyfts fram som en för situationen lämplig åtgärd. Men Hannibal var inte särledes bevandrad i belägringstekniken och insåg inte hur stark den romerska statssammanhållningen var. Han satsade istället på att försöka få de andra italienska folken att överge Rom, köra bort romarna från Spanien, Sardinien och framför allt Sicilien vilket var Roms kornbod, då skulle de tvingas sluta fred som var förmånlig för punerna. Han tycks inte insett att han hade uppnått samma resultat genom att just belägra Rom och få det att falla, när han väl slutligen gav sig på att belägra staden var det 5 år för sent sägs det. Alla stora fältherrar har minst någon bristande egenskap, ingen är perfekt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 9 juli 2005, 01:07

Användarnamn? skrev:men jag blev lite nyfiken om hannibal. någon skrev att han kunde vinna slag men inte utnyttja dom. vad var det han inte nyttjade?
Perra skrev:Det var efter braksegern vid Cannae, som vissa av hans officerare ansåg att man skulle gå mot Rom och belägra staden. Detta har även i efterhand lyfts fram som en för situationen lämplig åtgärd. Men Hannibal var inte särledes bevandrad i belägringstekniken och insåg inte hur stark den romerska statssammanhållningen var. Han satsade istället på att försöka få de andra italienska folken att överge Rom, köra bort romarna från Spanien, Sardinien och framför allt Sicilien vilket var Roms kornbod, då skulle de tvingas sluta fred som var förmånlig för punerna. Han tycks inte insett att han hade uppnått samma resultat genom att just belägra Rom och få det att falla, när han väl slutligen gav sig på att belägra staden var det 5 år för sent sägs det. Alla stora fältherrar har minst någon bristande egenskap, ingen är perfekt.
Nu ska vi inte lägga alltför stor vikt på senare legender och romersk historieskrivning om deras fiender... :) När Hannibal besegrat romarna vid Trebia och Trasimeniska sjön, så valde han att inte gå mot Rom direkt. Troligen av de anledningar som historikerna nämner, dvs att han ansåg att Latium skulle vara för starkt försvarat, och speciellt staden Rom. Norra Italien hade gått över till honom, och södra Italien skulle rimligtvis göra detsamma - baserat på romarnas korta tid som härskare över områdena, och Hannibals nyvunna segrar. Spanien behärskades av hans bröder än så länge, så Karthago verkade ju ha övertaget.

I söder gick också mycket riktigt stora delar över till Hannibal. Staden Capua, samniterna, lucanerna och bruttierna. Men romarna lyckades hålla i flera viktiga städer eftersom de hade trupper i städerna, eller för att de naturligtvis lovade och hotade med allt möjligt för att bevara sitt välde och sina allierade.

Hannibal var ingen dålig strateg. Trots allt hade han ju lästlat sig in i Italien på ett sätt som ingen förväntat sig. Han lyckades helt enkelt inte med det här, eftersom romarnas strategi var bättre, eller höll i längden, eller en mängd orsaker.

En romersk historiker räknade de största strategerna som följer: Pyrrhus, Scipio Africanus, Hannibal. Eller så skulle Hannibal själv ha sagt det på det sättet, med sig själv som nummer tre alltså.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 9 juli 2005, 01:20

Kruxet är ju det där med vilka som mestadels skrivit historien ja :)

Men borde han inte ha försökt sig på en belägring tidigare, efter cannae? Även om det kunde tänkas ta lång tid, han avr ju på bortaplan och ju längre han tågade omkring i Italien ju närmare ett slut måste han ju komma före egen del särskilt som han inte fick några förstärkningar (och när Hasdrubal dök upp, också han via alperna så led han ju snart nederlag). En lyckosam belägring hade ju klarat av allt det som han försökte uppnå genom andra operationer. När han sen väl genomförde den var det inte då en smula desperat?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 9 juli 2005, 01:29

Han försökte sannolikt bygga upp en bra bas för ett anfall på Rom, söderifrån. Värva allierade bland städerna närmare Rom och dylikt. I slutändan lyckade romarna behålla kontrollen, genom att inte möta Hannibal i fält efter Cannae, trots att Hannibal försökte få dem till det. Romarna kontrollerade snart havet, och neutraliserade Hannibal i söder.

Att anfalla staden Rom med omnejd skulle säkerligen varit mycket svårt för Hannibal, både före och efter Cannae. Men huruvida det skulle lyckats får vi aldrig veta.

Mvh -Dan

Användarnamn?
Utsparkad
Inlägg: 348
Blev medlem: 19 januari 2005, 11:20
Ort: Irland och Stenungsund.

Inlägg av Användarnamn? » 9 juli 2005, 11:23

vem sjutton var Pyrrhus?

testing1
Medlem
Inlägg: 80
Blev medlem: 20 maj 2004, 18:17
Ort: Sverige

Inlägg av testing1 » 9 juli 2005, 21:07

Dûrion Annûndil skrev:
Användarnamn? skrev:En romersk historiker räknade de största strategerna som följer: Pyrrhus, Scipio Africanus, Hannibal. Eller så skulle Hannibal själv ha sagt det på det sättet, med sig själv som nummer tre alltså.

Mvh -Dan
Jag skulle till den lista även vilja lägga till Tuthmosis III.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 11 juli 2005, 11:59

Användarnamn? skrev:vem sjutton var Pyrrhus?
Pyhhrus var kung av Epirus, ett kungadöme norr om Grekland. Han "värvades" av grekerna för att försvara de grekiska besittningarna i södra Italien mot romarna. Han var uppenbarligen ganska skicklig även om mina kunskaper om honom kunde vara bättre. Har du hört talas om uttrycket "en pyrrhus-seger" kanske? Det vill säga att man vinner, men man förlorar så mycket att det knappt är värt att vinna. Efter att han ett par gånger besegrat romarna, men själv åkt på stora förluster ska han ha sagt nåt i stil med "En sådan seger till och jag är förlorad". Han tvingades också lämna Italien. Pyrrhus använde sig för övrigt också av elefanter.
Användarnamn? skrev: Jag skulle till den lista även vilja lägga till Tuthmosis III.
Jojo, det finns många man kan lägga till på listan. Men ärligt talat, vet man tillräckligt mycket om Thutmosis för att likställa honom med ovan nämnda herrar? Att han vann segrar och erövrade det vet jag, men det är många år emellan som skiljer honom med de andra tre.

Användarnamn?
Utsparkad
Inlägg: 348
Blev medlem: 19 januari 2005, 11:20
Ort: Irland och Stenungsund.

Inlägg av Användarnamn? » 11 juli 2005, 14:43

jag tror att hannibal hade en farsa? eller nåt som hette hasdrubal. han var rätt duktig.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 11 juli 2005, 15:05

Användarnamn? skrev:jag tror att hannibal hade en farsa? eller nåt som hette hasdrubal. han var rätt duktig.
Tror du det...att han hade en farsa :wink:. Jodå Hannibal var av släkten Barkas, en av de mer inflytelserika karthagiska släktena, särskilt var Spanien närmast Barkas privata territorium då befolkningen var lojala mot dem snarare än mot Staden Karthago. Hannibals far hette Hamilkar Barkas och var en skicklig fältherre i det första puniska kriget. Hasdrubal fanns det flera stycken karthager som hette. Dels hade Hannibal en bror som hette Hasdrubal, Hamilkar hade en svärson som hette det, och så fanns det en Hasdrubal Gisgo, de var väl alla inblandade i de puniska krigen som fältherrar. Det finns nog tusan en Hasdrubal till dessutom.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 13 juli 2005, 09:56

Lite mer om Pyrrhus-segrar.
Egentligen så var Pyrrhus förluster i de två första slagen mot romarna inte så höga sett till storleken på de styrkor han förde befäl över. Problemet var att förlusterna drabbade hans kärntrupper och erfarna officerare på ett i hans ögon oproportioneligt sett. I det stridssystem som Pyrrhus tagit över från Alexander och dennes efterföljare så låg betoning mycket på personligt eldarskap i frontlinjen av officerar och det var dessutom ett system i vilket de allra flesta förlusterna uppstod när en sida förlorade ett slag och flydde. Innan dess så var förlusterna relativt låga. Det romerska stridsystemet däremot åsamkade motståndaren förluster under hela striden, något som kom som en chock för Pyrrhus och hans officerare.

Pyrrhus var en skicklig taktiker men en dålig strateg, han förmådde aldrig utnyttja sin segrar effektivt och kunde ofta tappa intresset för det han höll på med och jaga efter ett nytt mål. Utan att ha besegrat Rom så invaderade han Sicilien 278 för att hjälpa grekerna där att stå emot Kartago. Hans offensiv var enormt framgångsrik i början men tappade kraft framför den praktiskt taget ointagliga fästningsstaden Lilybaeum (Marsala). Efter stora förluster så återvände han till italien men fick sin flotta illa hanterad av kartagiska skepp på vägen. När han lämnat italien för alltid 275 så invaderande han först Makedonien i ett försök att störta Antigonos Gontas, när det inte gick så anföll han Sparta istället bara för att få en takpanna i i huvdet under en gatustrid i Argos. När han låg hjälplös mot en vägg kom en soldat fram och högg huvudet av honom med ett svärd. Huvudet leverades sedan till Antigonos Gontas av dennes son. Antigonos blev dock rasande och fördrev sonen med hugg och slag för dennes "barbariska" handling. (Att skända fallna motståndares kroppar och/eller inte ge dem en riktig begravning sågs av grekerna som inte bara barbariskt utan rent ogudakttig och hädiskt)

Man kan med ovanstående resume undra varför Pyrrhus hade ett sådant gott rykte som krigsherre redan i antiken?
Dels så var hans segrar över Rom vunna i ett ständigt numerärt underläge, han hade även utmräkt sig redan i unga år för sin tapperhet när han kämpade i Antigonos Monothalpolos ("En-öga") arme under striderna mellan Alexanders generaler.
Med hjälp av trupp men framför allt pengrar till värvning Ptolemaios så hade han inte bara återtagit Epirus utan även erövrat Thessalien och delar av Makedonien. När kungen av Makedonien Demetrios Poliorcetes ("Belägraren") försökte ta tillbaks de förlorade provinserna utkämpade han och Pyrrhus ett kort men i hellenistiks aögon ärorrikt krig trots att de frodm varit vänner och vapenbröder. Det hela slutade med att Pyrrhus blev kung av hela Makedonien och såg ut att ha skapt sig ett mindre imperium i norra Grekland. Lyckan blev kortvarig då en annan av Alexanders "diadoker" ("Efterföljare"), Lysimakos prompt invaderade Makedonien och kastade ut Pyrrhus. Kronorna hängde verkligen på svärdspetsen på den tiden....

Pyrrhus anses ockås av de antika författarna har varit den förste som hade för vana att alltid befästa sina läger, något som romarna nästan omedelbart kom att kopiera. Det finns även den obekräftade berättelsen enligt vilken Hannibal ansåg att Pyrrhus var den främste av härförare vad gälld emod och skicklighet, hans själv tvåa och Scipio trea. När Scipo Africanus något buttert följde upp frågan med hur Hannibals lista hade sett ut om han slagit Scipio så svarade Hannibla att då hade han satt sig själv före alla andra.

Användarvisningsbild
CruZifiX
Medlem
Inlägg: 62
Blev medlem: 5 september 2005, 21:38
Ort: Sverige

Inlägg av CruZifiX » 7 september 2005, 17:31

slaget vid thermopylae :D

M Corleone
Medlem
Inlägg: 361
Blev medlem: 19 februari 2004, 11:54
Ort: Luleå

Inlägg av M Corleone » 23 september 2005, 14:55

Cannae(roms största nederlag och förebild för militär strategi), Zama (Hannibal mötte sin överman i Scipio Africanus och Kartago blev en andra rangens makt) och Teutoburgerskogen (Roms expansion norrut stoppades) är alla klassiska slag från antiken men som nån tidigare sa så tycker jag Actium är en "underdog". Då Octavianus efter det kunde styra Rom som en envåldshärskare och introducera kejsarämbetet och sin egen ärfliga dynasti.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 23 september 2005, 15:41

Jag tycket inte Actium är så betydande. Om hans motståndar hade vunnit hade Antonius antagligen blivit diktator även han. Den romerska republiken hade rört sig åt det hållet de senaste årtionena i alla fall, så det verkade vara oundvikligt att ännu en diktator skulle få makten. Augustus blev inte heller direkt kejsare, även om vi numera ser det så, utan han grundade principatet, vilket väl i praktiken är ett envåldstyre. Och sedan utsåg han sin efterföljare. (Och de kallades alla Caesar som släktnamn, varför vi säger Kejsare numera...)

Mvh -Dan

Skriv svar