Antika slag/händelser

[Användarnamn?]

Satt och funderade över vilka antika slag som betytt mer än man tror. Och det första slaget som jag kom på var carrhae (stavning?). Men vilka mer slag kommer ni på?

[Perra]

Hm, menar du Cannae?

[Armfeldt]

Satt och funderade över vilka antika slag som betytt mer än man tror.

Idag, vad gäller de flesta slagen, har man bland historikerna ganska lika uppfattningar om hur det skulle sett ut om utgången av ett visst slag blivit annan än vad det blev. Men du kanske vill spekulera kring meningen "betytt mer än man tror" bland icke-historiker?

Och det första slaget som jag kom på var carrhae (stavning?). Men vilka mer slag kommer ni på?

I så fall tycker jag att slaget vid Salamis och Teutorburgeskogen är två klart underskattade slag (bland vanligt folk).

Sedan finns det ju en hel del andra slag på andra kontinenter som man inte får räkna bort, om man vill studera hela världens utveckling.

[Perra]

I så fall tycker jag att slaget vid Salamis och Teutorburgeskogen är två klart underskattade slag (bland vanligt folk).

Det håller jag absolut med om, det förra därför att vid en persisk seger hade den grekiska antiken kunnat ta en helt annan vändning, då sådant som demokrati och filosofiska banor samt övrig kultur förmodligen skulle kvävts totalt under persiskt styre, och dessa saker går ju inte att överskatta för europas vidare utveckling.

Och Teutorburgeskogen...ja tänk om man inte klantat till det som man gjorde där, guvernören Varus var sannerligen fel man på fel plats, ja då hade detta område kunnat införlivas och insocialiseras i det romerska riket på samma sätt som övriga folk blivit. Nu blev detta område istället befolkat av otyglade barbarer (ur romersk synvinkel) som kom att göra åtskilliga räder in i riket under både 200 och 300 talet. För att slutligen under 400-talet utgöra den språngbräda därifrån dessa folk slutligen översvämmade riket under flykten från hunnerna, allt detta skulle kanske kunnat stoppas om man inte fått Teutorburgeskogen på halsen. 300 års romerskt styre hade till slut gjort folk av germanerna också, och hade man kunnat ha Elbe som gränsflod istället för Rhen och Donau, så hade man haft en rät och enklare gräns att försvara istället för den rektangelliknande gräns man istället fick. Syftet med operationerna i germanien var väl också att räta ut gränsen, och hade den också varit befäst på ett bra sätt då hunnerna kom farande, vet man aldrig hur det gått. I en sådan spekulation tar man iofs inte hänsyn till det inhemska förfall som pågick i riket, och det är egentligen omöjligt att bortse från. Men en annan historia hade vi nog alla gånger haft om det inte gått som det gick.

I betydelsen över och underskattade slag, så skulle jag vilja säga att Cannae inte hade stor betydelse rent strategiskt och för historiens fortsättning, annat än att det gav ett fint exempel för militärer att studera. Det är inget avgörande slag, eftersom Hannibal inte lyckades utnyttja vinsten. Hans kavallerigeneral Maharbal som förgäves uppmanade honom att gå mot Rom ska ha bönat till honom ungefär så här, "Det är tydligt att gudarna inte skänker alla gåvor till en man. Ni vet hur man vinner en seger, Hannibal, men ni vet inte hur man utnyttja den." Men Cannae är åtminstone ett fullständigt bländade taktiskt stycke militärkonst.

[Användarnamn?]

nej jag tror att slaget hette carrhae, någon romersk arme blev krossad av parthager (eller några).

[Perra]

Jaja, nu är jag med. Det var Crassus som åkte på nederlag mot partherna 53 f kr. Jag vet inte mycket om just det slaget, men jag vet vem Crassus var och hur äregirig han var. Då han redan var roms rikaste man, ville han precis som sina politiska kompanjoner Caesar och Pompejus vinna berömelse på slagfältet. Det var Crassus som slog ner Spartacus gladiatorrevolt, men det var inte tillräckligt. Fälttåget mot partherna slutade i ett våldsamt fiasko, parthernas beridna bågskyttar var de romerska legionärerna överlägsna och först blev Crassus son tillfångatagen och fick huvet avhugget, vilket man satte på en pik för att visa de romerska legionerna. Sedan blev också Crassus tillfångatagen och halshugen, hans huvud skickades till parthernas kung och ska makabert nog ha använts som rekvisita i en teaterföreställning. Slagets inverkan på historien är jag inte särskilt insatt i, dock var det väl romarnas första kontakt med materialet silke/siden, och denna vara började sedan strömma in i riket.

[Användarnamn?]

men vad hände vid teutenborg skogen? omringade gallerna dom? eller klantade sig de romerska befälen?

[CvD]

Lite om Teutenborg
http://www.livius.org/te-tg/teutoburg/t ... troduction
http://www.kalkriese-varusschlacht.de/e ... t_eng.html

[Perra]

Det handlar om germaner, inte om galler
området hade erövrats av romarna under diverse kampanjer, och vid tillfället år 9 e kr var det fred egentligen. Till ståthållare utsågs en herre vid namn Quintus Varus, som tidigare hållit till i orienten. Där var de romerska ståthållarna vana vid att kunna krama ut undersåtarna en hel del guld för att berika sig själva, men där fanns det mer av den varan och den var dessutom i mer omlopp än den var i germaniens mörka skogar. Så när Varus, som var befriad från några särskilda militära erfarenheter började begära in mer guld i skatt så blev befolkningen förtvivlad då de inte ville göra sig av med det lilla de hade. Så småningom började det jäsa och pyra missnöje, vilket snart blossade upp i totalt uppror. En man vid namn Arminius, som var en german i romersk tjänst, spelade dubbelt och när tre romerska legioner samt tillhörande familjer skulle marchera från ett läger till ett annat ledde han dom rakt in i en planerad fälla. Han hade fått anklagelser mot sig tidigare om illojalitet mot Rom, men Varus hade viftat bort denna anklagelse då han visste att den som förde fram anklagelsen hade en personlig tvist med Arminius.

Dio säger att romarna när de väl hade kommit in i skogen och var i färd med att röja en väg överraskades av en våldsam regnstorm som gjorde marken hal och marchen blev därigenom "mycket förrädisk", "trädtoppar bröts av och föll ner över vägen och ställde till mycket förvirring". Det var då, när "romarna inte längre tog sig fram i ordnad form utan var uppblandade huller om buller med vagnar och obeväpnade civila" , som Arminius plötsligt anföll och kastade skurar av spjut in i den oordnade massan av män. Romarna lyckades dock göra halt, slå läger och befästa detta.

Nästa morgon, sedan romarna hade bränt huvuddelen av sina vagnar och var i "något bättre ordning", lyckades de slå sig fram mot öppen terräng. Därefter "störtade de åter in i skogen" där de 'led sina värsta förluster'. Den natten gjorde de halt och när de följande morgon åter ryckte fram drabbades de på nytt av ett våldsamt regn som hindrade dem "från att rycka fram och försvårade försvaret av deras ställning. De kunde inte använda sina bågar eller sina spjut med någon framgång och deras sköldar som var genomblöta kunde inte heller erbjuda något skydd". Detta blev det tillfälle Arminius väntat på. Han anföll den oorganiserade fienden och bröt igenom hans led. Vala Numonius, som hade befäl över kavalleriet, flydde och Varus och " alla hans högre officerare som förstod att de antingen skulle tas till fånga levande eller dödas av sin värsta fiende (de hade alal redan blivit sårade) beslöt sig för att göra en som som var fruktansvärd men oundviklig, de tog sina egna liv." Velleius säger till sist: "Instängda av skogar och träsk och bakhåll" blev den "romerska armén tillintetgjord till sista man av just den fiende som armén alltid hade slaktat som boskap".

Fuller, de avgörande slagen del I, sid 183

Kejsar Augustus blev bedrövad, han ska ha slitit sönder sina kläder och sörjt intensivt eftersom han trodde att fienden skulle marchera mot Rom. Att ersätta de tre legionerna blev nästan omöjligt, man tvingade de i militärför ålder att dra lott, och berövade var femte man under 35 deras egendomar och medborgerliga rättigheter och var tionde man över denna ålder, då inte ens detta hjälpte dömde man några till döden, men inte ens den dramatiska åtgärden kunde få folk att ansluta i sådan mängd att luckorna kunde fyllas.

[Ralf Palmgren]

Slaget i Teutoburgerskogen år 9 e.Kr. är ett av den antika världens kändaste och mest omskrivna fältslag. Peter S. Wells har skrivit boken "Teutoburgerskogen: slaget som stoppade Rom" (Stockholm 2004).

[Användarnamn?]

jag har några frågor: vad jag har förstått så hade romarna klarat kakan om de hade nått lägret? dödade germanerna alla romare? hur många germaner respektive romare var inblandade? och den sista: var det så svårt att rekrytera legionärer?

kom på en till fråga: om slaget är så viktigt, varför har inte mina lärare nämnt det? (ska börja gymnasiet).

[Perra]

jag har några frågor: vad jag har förstått så hade romarna klarat kakan om de hade nått lägret?

Uprroret hade ju inte upphört för det, men man hade då kunnat räddas tillfälligt förstås, ville man sen slå ner upproret fick man ju ge sig in i vargens lya igen.

dödade germanerna alla romare?

Vissa romare kom förstås undan, men i princip var det en massaker som jag förstått det.

hur många germaner respektive romare var inblandade? och den sista: var det så svårt att rekrytera legionärer?

Hur många alla var är inte lätt att veta, jag har inte läst några uppskattningar på det som jag kan erinra mig. Men jag har heller inte läst Wells bok som Palmgren nämnde. Särskilt svårt att veta är ju hur många germanerna var. Romarna hade vanligtvis ungefär 6000 man i en legion, och det var tre legioner så runt 18000 soldater går ju att gissa på, men det var dessutom en hel mängd civila md som sagt. Jag törs inte tippa på en slutgiltig siffra.

kom på en till fråga: om slaget är så viktigt, varför har inte mina lärare nämnt det? (ska börja gymnasiet).

Ja du, det kan jag däremot inte svara på. De har väl prioriterat annat kanske, av någon outgrundlig anledning. Jag anar en stämmning av motvilja mot slag och krig överhuvudtaget inom skolan nuförtiden, anledningen kanske är att under tidigare deccenier många torra lärare har rabblat många slag och årtal till många elevers förtvivlan. Jag hoppas inte att detta förringas totalt bara för det, det går ju att göra oerhört spännande och intressant, krig och viktiga slag är ju en sak som är helt omöjlig att bortse från inom historieundervisningen, vill man förklara utvecklingen så blir den många gånger obegriplig om man inte går in på att det har rötter i militära konflikters utgång. Nämner inte nästa lärare detta får du påpeka det

[Ralf Palmgren]

Vad jag kommer ihåg från historielektionerna i grundskolan är inte så värst mycket. Däremot vet jag att inte heller mina lärare poängterade slaget i Teutoburgerskogen år 9 f.Kr. Först då jag började studera vid universitetet har det kommit fram i undervisningen. Som jag kan se det är tidsbrist den främsta orsaken till bortlämnandet av flera centrala frågor. Eftersom skolor har ett visst tidsschema enligt vilket de skall hinna behandla de stora dragen i Europas historia hinner inte heller lärarna med allting utan i stället handlar det om att endast vidröra större helheter. Vanligtvis brukar äldre tider såsom antiken och fornkulturerna i Egypten och Mesopotamien vidröras extra ytligt. För att eleverna överhuvudtaget skall någonsin ha hört om dessa försvunna tider. Nu får jag nog höra men det beror kanske också på lärarnas okunnande att de inte behandlar dessa gamla tider så väldigt väl. Dessa äldre tiders historia läses inte så flitigt vid universitetet ifall man inte väljer att läsa Klassisk arkeologi, Egyptologi eller Assyrologi. Det vanligare är att historiestuderande vid universitetet inriktar sig på nyare tider vilket tyvärr också sedan märks i undervisningen i grundskolor och gymnasier vars historiaundervisning inte alltid är så väldigt lysande. Då lärarna inte kan och då skolböckerna är så ytterst ytliga bidrar detta till att eleverna inte får lära sig allt det som är viktigt i historien...

[Användarnamn?]

så det är inte så att lärarna struntar i det?

jag tyckte att vi läste rysligt mycket om 2 världskriget, men väldigt lite om medeltiden, mesopotamien etc.

[Ralf Palmgren]

Jag har inte gått i skola i Sverige så jag kan inte tala om skolförhållandena där under universitetsnivå. I stället har jag gått finlandssvenskt gymnasium och där använt en rikssvensk lärobok gjord för historiaundervisningen för A-kursen i gymnasiet i Sverige. Så på så sätt kanske jag kan ha en synpunkt på detta tema. Det enda jag minns av den var att den hade i pärmbilden två kvinnor (en som stod och en som satt) samt att omslag som var gult och hårt samt att det var för A-kursen i historia för gymnasiet. Tyvärr vet jag inte mera men kanske någon av er förstår vilken bok jag tänker på? Jag kommer ihåg att jag tyckte den var bra men självfallet kan den inte jämföras med tentböckerna i historia.