Platon & Sokrates

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Platon & Sokrates

Inlägg av wreezig » 21 jul 2002 12:00

Vad var det för revolutionerande ideér Sokrates och Platon hade som gjort dom så ökända.
Jag har läst ganska lite om dom och inte funnit något som motiverar den ryktbarheten som dom har.
Platon verkar bara ha ifrågasatt gängse ideér men inte kommit med några bra lösningar själv och Sokrates var väl bara en lärjunge till honom som fortsatte i hans spår eller?
Någon som kan sammanfatta deras filosofi?

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 21 jul 2002 13:48

Det var tvärtom, Platon var lärjunge till Sokrates...

Ingmar
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 24 maj 2002 23:13
Ort: Sverige

Inlägg av Ingmar » 21 jul 2002 22:18

Ojj, det var längesen jag läste Platon.

Men många anser att Platon, eller Sokrates via Platon, grundade både socialismen och den politiska filosofien. Det främsta beviset för detta är väl hans bok "Staten" (Jag tror den heter "Politeia" på latin). Den beskriver ett samhälle utan klasser och utan stånd.

Jag minns den inte alltför väl, men jag har för mig att Platon såg Sparta som ett ideal.

Alltså förespråkade han en aristokratisk socialism, med inslag av spartansk autokrati.. :?

mvh ingmar

Användarvisningsbild
Hans John
Medlem
Inlägg: 56
Blev medlem: 11 jul 2002 20:54
Ort: Lenet

Inlägg av Hans John » 22 jul 2002 01:46

Sokrates
470-399 f. Kr

Den kritiske granskarens fader.

Sokrates dök upp i Athen ca 430 f. Kr och han ansåg att det var hans livsuppgift att kritiskt granska athenarna.
I Athen rådde en form av direktdemokrati. Folkförsamlingen där minst 6000 medborgare måste närvara stiftade lagarna. Besluten fattades genom handuppräckning och enbart män av Athensk härkomst hade rösträtt. Det löpande arbetet sköttes av Rådet vars medlemmar lottades in bland de som hade anmält intresse. En Folkdomstol bestående av 501 jurymedlemmar dömde i brottsmål.

Sokrates uppfattade dessa direktdemokratiska institutioner som farliga.
När det gäller att bygga ett hus eller ett skepp så behövs det fackunskap. Men när det gäller politik och rättvisa så kan vem som helst vara expert. Vem som helst söker ge råd fast de ej lärt något säger han. Men han är inte kritisk bara mot demokratin. Den bäste härskaren är inte den som råkar hålla i en spira, eller blivit vald av den stora massan, eller som lotten har fallit på, eller som med list och våld har tillskansat sig makten. Den bäste härskaren är den som har kunskap. dvs den som behärskar statskonsten. Det tråkiga var bara det att Sokrates kunde inte finna någon man i Athen som behärskade statskonsten.

Sokrates motståndare var framförallt Sofisterna eller vise män som tog betalt för sina tjänster. De var av en blandad skara. Moral och samhällslagar uppfattades av många Sofister som tillfälliga överenskommelser mellan människor. Lagarna kunde alltid ändras och den som hade makten hade också rätten. Det finns inga objektiva sanningar och människan är alltings mått.

För Sokrates var sofisternas verksamhet höjden av andligt förfall. Sofisterna gav sina läror ett teoretiskt stöd och upphöjde dem till högsta visdom. Sokrates var övertygad om att det fanns en sanning men att man måste älska den för att nå den. Därför kallade han sig för filosof, den som älskar vishet. Sofister är menade Sokrates som en kock. De erbjuder de läckraste rätter men de är skadliga för människorna. Filosofen däremot är som en läkare . Han erbjuder bara besk medicin men han vet människans bästa. Sofisterna menade att makt och njutning var det enda i livet som var värt att sträva efter ty det finns inga sanningar som kan stå för högre värden. Sokrates fördömde den uppfattningen och menade att man skulle uppnå aréte dvs man skulle bli en fullkomnig människa som var heljuten och allsidigt kompetent och som hade kunskap om världen och sig själv samt viste vad som var rätt och fel.

Sokrates menade att den som tror att man blir lycklig av makt och njutning är offer för självsuggestion. Det är en tillfällig berusning som övergår i djupaste olycka. Den som har nått en maktposition är ändå maktlös då han saknar kunskap. Trots att han kan göra som han vill blir resuktatet aldrig vad han hoppats. Han kommer att ständigt vara besviken. Den som strävar efter njutning är som en person som har fått loppor. Han njuter just då han kliar sig. När han har kliat färdigt så är det neutralt för en stund men snart måste han klia sig igen.
Själen förblir tom och olycklig. En sådan person är inte fri, han är offer för sina loppor.

Sokrates var en mästare i diskutionskonsten. Han trivdes bäst i ett mindre sällskap där man kunde föra en dialog, dvs föra ett samtal där man är beredd att lyssna på varandra. Sokrates metod var den att han ställde frågorna och motparten var den som försökte svara. Detta kallas för dialektik. Bland vänner blir dialogen en ofta en gemensam undersökning. Om dialogen slutar med att man enas om att man nog bör fortsätta dialogen en annan gång så har samtalet slutat i apori dvs man har inte kunnat komma överens.

Den berömde fältherren Nikias sa så här efter att ha råkat ut för Sokrates:
"Du känner inte till, att om man inlåter sig i samtal med Sokrates så blir resultatet alltid till sist att vad man än talar om, så leds man runt runt, tills man till sist står till svars inför sig själv."

Dialektiken kan ibland leda fram till konkreta svar. Detta kallde Sokrates för maieutik , dvs förlösning. Genom att ställa de rätta frågorna så kan man "förlösa" en dold kunskap hos motparten.

När Sokrates motpart är en fiende blir dialektikens mål annorlunda. Nu gäller det att genom en serie av snärjande frågor tvinga sin motståndare till kontradiktion, dvs självmotsägelse. Motståndaren tvingades att förneka något som han själv tidigare påstått viket var en förfärlig skam för de intellektuella athenarna. I och med att motsägelsen var påvisad så var också diskutionen avslutad. Sokrates hade då visat att den som trodde sig veta mest faktiskt visste minst, nämligen att han inte ens kände till sin egen okunskap. Sokrates använde sig ibland av en strategi för att överlista sina motståndare som gick ut på att lovprisa sin antagonists vishet och kunskaper och förringa sina egna. Resultatet brukade bli att antagonisten självsäkert presenterade ett antal ståndpunkter som sedan obarmhärtigt smulades sönder. Denna metod kallas sokratisk ironi.

Analogier och definitioner var två andra metoder som han använde sig av i själva argumentationen. Sokrates trodde också på daimonion, dvs en gudomlig inre stämma som talade om för honnom när han var på fel väg. Filosofisk verksamhet var för Sokratesett sätt att befria människan från falska föreställningar och fördomar.

År 399 f.kr ställdes den 70 årige Sokrates inför rätta. Han anklagades för gudlöshet, fördärvandet av ungdomen och att inte ha deltagit i det politiska livet. Den första anklagelsen var lätt att tillbakavisa då han kunde hänvisa till daimon. Den andra var svårare att tillbakavisa då hans lärjungar hade deltagit i det terrorvälde som en kort tid hade rått och då demokratin var avskaffad efter det att Athen hade förlorat mot Sparta.
När det gällde politiken så menade Sokrates att han måste stå utanför för att verkligen kunna vara den kritiske granskaren och inte bli inblandad i olika affärer. Sokrates granskning av athenarna hade visat att de alla tror att de vet något, vilket de i själva verket inte gör. Sokrates själv vet inget, utom det att han faktiskt vet att han ingenting vet. Därför är han också den visaste av alla athenare. Detta sågs naturligtvis som en provokation av rätten. Han döms som skyldig. Sokrates provocerar emellertid ytterligare genom att föreslå att han istället för straff skall få en festmåltidf ör sina insattser som Athens hjälpare. Nu blir juryn rikktigt arg och dömer honom til döden.

Hans vänner har gjort en flyktplan men han vägrar att fly. Man får aldrig besvara en orätt med en annan orätt. Även om han är orättvist dömd så får han därför inte fly och bryta med den athenska lagen. Det är bättre att lida orätt än att göra orätt ty den som gör orätt blir sjuk i själen.

Sokrates tar hellre giftbägaren än att bryta med sina principer.

På läktaren sitter en ung aristokrat som hade tänkt bli politiker. Han uppfattar rättegången som ett fasansfullt övergrepp. Hans namn är Platon och beslutar sig för att följa i Sokrates fotspår.
Senast redigerad av 1 Hans John, redigerad totalt 24 gånger.

Användarvisningsbild
Hans John
Medlem
Inlägg: 56
Blev medlem: 11 jul 2002 20:54
Ort: Lenet

Inlägg av Hans John » 23 jul 2002 02:43

Platon
427-347 f. Kr

Samhällstänkaren

Platon var 28 år när Sokrates blev avrättad och flydde med de andra Sokratesanhängarna till staden Megara. Där upprättade de klubbar som försökte återkalla i minnet de sokratiska diskutionerna, förmodligen spelade de också upp dem som teaterstycken. Platon börjar skriva sina Dialoger, däe Sokrates framstår som den suveräne huvudpersonen. Platon hann skriva många dialoger under sitt långa liv, flera tusen sidor text där de tidiga dialogerna säkert avhandlar Sokrates filosofi medans de senae förmodligen är hans egen. Efter några år återvänder han till Athen där filosofin och kultur åter blomstrar.

Den athenska demokratins svagheter hade avslöjats av Sokrates, inte minst genom dödsdomen mot honom. Den gamla aristokratin hade visat sin inkompetens och brutalitet under terrorregimen. Hur skall då en stat styras bäst?
Platon skriver: Om jag således från början var fylld av iver efter politisk verksamhet, så blev jag till sist, när jag betraktar dessa förhållanden och detta fullständiga virrvarr helt yr i huvudet..... men till sist kom jag till den övertygelsen att alla samhällen är illa styrda. Människorna kommer aldrig att få slut på sina lidanden, förrän antingen de äkta och sanna filosoferna vinner den politiska makten eller att de maktägande i samhället, pågrund av något gudomligt ingripande, blir verkliga filosofer.

Omkring 385 f. Kr köpte Platon ett mindre område utanför Athen som hette Akademika efter den lokala gudomen Akademos. I närheten låg också en idrottsplats, gymnasion, där ynglingar gärna tränade. Här startade Platon en filosofisk skola. Termen schole som egentligen betydde fritid eller tid för samtal får en ny innebörd. Akademin var öppen för alla och levde i 900 år.
Den har utövat ett enormt inflytande på det västerländska tänkandet.

Platon menade att staten skulle vara som en människa, där allt hänger ihop och har samma intressen. Platon menade vidare att en människas själ består av tre delar nämligen, förnuftet, handlingskraften och lusten. Mot dessa svarar tre dygder nämligen vishet, mod och besinning.En person som är balanserad och rättrådig har ställt dygderna under förnuftets ledning. Detta är innebörden av areté. Den rättrådiga och måttfulla idealstaten måste därför stå under förnuftets ledning. En sådan stat skall bestå av tre klasser nämligen filosoferna, krigarna och yrkesmännen. Varje klass skall ha den dygd som i motsvarande ordning är bra för själens tre delar. För att inte denna klassindelning skall skapa oro så vill Platon ge staten rätt att sprida nyttiga lögner. Ett exp på en sådan myt är att vissa föds som guldmänniskor, vissa som silvermänniskor och andra som bronsmänniskor.

Platon menar vidare att egendom och släktband leder till maktmissbruk därför skall barnen betraktas som samhällets. Barn uppstår via fria förbindelser och föräldrarna lottas ihop. Staten kan dock i hemlighet styra lotteriet så att speciellt begåvade män och kvinnor lottas ihop.

En stat kan falla ihop det går till på samma sätt som när en människa faller ihop. Platon visar hur ett sådant förfall följer ett visst mönster. Samtidigt får vi en hel provkarta på personlighetstyper som inte lever upp till areté.

Den förnämsta statsformen är aristokrati. Människan har uppnått areté. Filosofen har makten.

Denna statsform urartar dock till timokrati där ärelystnaden har tagit över. Krigarklassen har makten. Timokratin urartar i sin tur till oligarki eller rikemansvälde. Endast de rika får delta i statens styrelse och på så sätt splittras staten i två stater nämligen de rikas och de fattigas stat. Dessa stater bekämpar varandra. Hur kommer då staten att styras om rikedom och inte duglighet är det avgörande? Den oligarkiska människan är en egendomsfixerad och sniken penningsammlande person. På samma sätt som denna stat kriminaliseras genom sin dubbelhet så får den oligarkiska personlighetstypen kriminella drag om än under respektabla former.

Oligarkin urartar i sin tur på grund av de fattigas revolution till demokrati. Denna demokrati liknar ”en brokig klädnad där allehanda blommor är invävda”, men man värdesätter inte kunskap och duglighetutan ser bara till ytan. Den okunniga massan luras till vad som hels av skickliga talare och maktmänniskor. Den motsvarande demokratiska människotypen saknar hållning och stil, han sysslar med det mesta men kan ingenting.

Demokratin i sin tur urartar till tyrrani,eftersom folket alltid upphöjer en särskild person till sin ledare och ger honom stor makt. Sedan visar han sitt rätta ansikte och avskaffar demokratin. Han startar rättegångar mot sina närmaste och dödar samt driver i landsflykt. För att lugna folket lockar han dem med att skulder skall avskrivas och jord utdelas. Därefter kommer tyrannen att starta krig för att ena och utarma folket samt röja ur vägen all opposition ”till dess han ej lämnar kvar varkenfiende eller vän, som duger något till”. Den tyranniska mäniskotypen är den olyckligasteav denm alla ”i hela sitt liv är han aldrig vän med någon, utan är antigen en annans herre elleren annans slav. Han tror sig allsmäktig och full av viljekraft men är i själva verket slav under begäret, den lägsta och besinningslösa delen av själen. Trots sin maktposition är han ständigt missnöjd och hela livet fylld av fruktan, oro och smärta”.

Platon menar att man måste sträva efter areté, då blir man en god och harmonisk människa som har de bästa förutsättningarna att bli rättrådig och lycklig.

Användarvisningsbild
Hans John
Medlem
Inlägg: 56
Blev medlem: 11 jul 2002 20:54
Ort: Lenet

Inlägg av Hans John » 23 jul 2002 09:49

Wreezig

Sokrates och Platon är inte ökända. De är västvärldens största superkändisar genom århundradena. Deras betydelse för utvecklingen i västvärlden har varit enorm. Mycket av problemen som de tar upp idag är ju också mycket aktuella. Många av dagens politiska frågor går att diskutera från deras slutsatser och med hjälp av deras metoder. Människan har ju inte förändrats något sedan den tiden då de levde.
I de ovanstående inläggen har jag försökt ge en kortfattad beskrivning av Sokrates och Platon. Som du förstår så är den på intet sätt uttömmande men kanske kan den ge inspiration till någon att läsa vidare om de gamla grekiska filosoferna.
:)