Antika verk som försvunnit

[Ralf Palmgren]

Det skrivs ofta att antika skrifter har försvunnit och finns inte längre tillgängliga för forskare. Av detta har jag börjat fundera på hur mycket vi har bevarat. Är det bara en bråkdel som vi har kvar av det skrivna materialet eller uppskattningsvis hur stor del finns ännu? Det andra som jag har börjat fundera över är vad som egentligen har hänt med det försvunna materialet? Med andra ord vad har orsakat att vi har så litet kvar? Är det bara tidens tand som har förstört materialet eller finns det även andra orsaker som t.ex. kaoset under folkvandringstiden? Ännu en sak som jag börjat fundera över är det material som bevarats. Fanns dessa gömda någonstans i de djupaste gömmorna av medeltida europeiska kloster eller var hittade renässansmänniskorna materialet? Jag känner mycket väl till att europerna fått mycket material genom araberna men varför hade araberna sparat på de europeiska dokumenten? Hur hade de fått dessa och varför ville de spara materialet från Romarriket och Grekland? Som ni säkert märker är jag inte så värst insatt i Tidiga civilisationer och Antiken men jag lär mig. Hoppas Dan eller någon annan vänlig själ vill hjälpa mig att få klarhet i detta problem.

[Hexmaster]

Vet inte om du vet, men förtydligar ändå: Det som bevarats är i princip aldrig faktiska antika dokument, säger samma pergament eller papyrus, utan avskrifter av avskrifter av... Att araberna, perserna m.fl. i den muslimska sfären kopierade texterna var väl för att man var intresserade av att bevara och sprida dem, finns det andra skäl?

Pergament är ju förresten ett relativt tåligt material (skinn) men också dyrbart, varför det inte alls användes i den omfattning som många har för sig.

[Ralf Palmgren]

Varför var muslimerna intresserade av europeisk antik då araberna inte direkt sammankopplas med europa i stora drag utan är utanför Europa. Inte har heller europeer sparat på muslimska texter i stora drag. Det finns inte i princip några antika dokument kvarbevarade idag men fanns dessa för 500 år sedan under renässansen och i så fall var hittades dessa? Jag har föreställt mig att de antika skrifterna var under medeltiden bortglömda i de djupaste delarna av de stora europeiska medeltida klostren eller var fanns de? Jag känner till att antika texter såsom Aristoteles, Platon etc koppierades men varför har det sagts att det fanns en tusenårig vila mellan antiken och renässansen om man ändå kopierade och var intresserade av stora antika författare?

[Dûrion Annûndil]

Som Hexmaster skrivit: det är mest avskrifter av avskrifter, och i material som nöts av tidens tand och de historiska skeendena. Pergament och Papyrus kan ju ruttna, gå sönder, och framförallt brinna upp. Och skrifterna vi har skrevs sällan ner i stora upplagor utan bevarades i mindre upplagor i mindre kretsar - på de stora biblioteken exempelvis, eller hos de som ville ha avskrifter och hade råd med det. Bibliotek kan ju brinna upp som bekant. Å andra sidan så har brand även bevarat äldre lerskrifter, genom att arkivet brunnit upp och begravt skrifterna i ruinerna i bra skick - bränd lera.

Vissa skrifter har förstörts med vilja, för att de hyllar någon tidigare regim, eller så har man inte brytt sig om att bevara skrifter. Jag antar att man under tider då läskunnigheten gått ner (folkvandringstiden exempelvis) inte brytt sig om att spara gamla skrifter som förfäder sparat.

Många skrifter har vi hört talas om bara i andra skrifters om bevarats, i andra hand alltså - "Herr A skrev om staden B, har jag läst".

Att araberna förde vidare det antika arvet till stor del beror på att de erövrade de östra delarna av Romerska riket (Bysantinska riket) och Persien, och tog över deras kultur av lärdom och urban kultur. I östra delarna av riket hade lärdomen bevarats bättre än i de västra. I de östra delarna och Persien levde ju fortfarande Hellenismens arv.

Och sedan så är det här med en brytningstid för Romerska riket mer en skapelse av vår vilja att se tydliga gränser, än verkligheten för dem som levde i dessa områden. Man såg det knappast som någon drastisk förändring när olika dynastier gick under och en ny tog över, kulturlivet fortsatte. Tanken på Rom levde vidare, Bysantinarna såg sig som romare, och när de turkiska seldjukerna erövrade delar av Turkiet så döpte de sig sultanat till Rum, dvs "Rom".

Och i Väst såg sig de germanska kungarikena som delar av, eller direkta arvingar till, Rom. Karl den Store fick ju till en renässans för antikt vetande, och han såg sig som den nye romerske kejsaren i väst - han ville ha erkännandet från den Bysantinske kejsaren. Latinska skrifter bevarades främst av de som kunde läsa latin, alltså kyrkans män och kvinnor - dvs klostren.

Mvh -Dan

[Hexmaster]

varför har det sagts att det fanns en tusenårig vila mellan antiken och renässansen om man ändå kopierade och var intresserade av stora antika författare?

Det är delvis en överdrift, delvis osant - i mellanöstern hade man sin guldålder när det var som mörkast här.

Hittade en utmärkt sida om "Ancient book-making", sidan ser förfärlig ut men texten är bra.

http://www.unc.edu/courses/rometech/pub ... making.htm

Intressant det där med hur gamla texter överlevt, jag tog på måfå Plinius d.ä. och försökte ta reda på hur hans berömda Naturalis Historia nått oss.

About the middle of the 3rd century an abstract of the geographical portions of Pliny's work was produced by Solinus; and early in the 4th century the medical passages were collected in the Medicina Plinii. Early in the 8th century we find Bede in possession, of an excellent manuscript of the whole work. In the 9th century Alcuin sends to Charles the Great for a copy of the earlier books (Epp. 103, Jaffé); and Dicuil gathers extracts from the pages of Pliny for his own Mensura orbis terrae (c. 825).

Pliny's work was held in high esteem in the Middle Ages. The number of extant manuscripts is about 200; but the best of the more ancient manuscripts, that at Bamberg, contains only books xxxii-xxxvii. Robert of Cricklade, prior of St Frideswide at Oxford, dedicated to Henry II a Defloratio consisting of nine books of selections taken from one of the manuscripts of this class, which has been recently recognized as sometimes supplying us with the only evidence for the true text. Among the later manuscripts the codex Vesontinus, formerly at Besancon (11th century), has been divided into three portions, now in Rome, Paris and Leiden respectively, while there is also a transcript of the whole of this manuscript at Leiden.

Här finns visserligen inga arabiska namn, men det intressantaste är kanske att Plinius verk inte fanns färdiga för konsumtion någonstans, utan fick pusslas och jämföras fram trots att han, som det verkar, åtnjutit ett högt anseende från antiken till renässansen. Det är det avgjort vanligaste ödet för gamla texter - "textkritik" är nyckelordet.

Vad gäller anledningen till att renässansen inträffade (och helt bortsett från att begreppet - givetvis är jag frestad att skriva - är omdiskuterat) så har jag alltid hört det bl.a. Wikipedia skriver, men varför - hmm, nån som känner till någon utlösande faktor?

Pånyttfödelsen inom vetenskap, teologi, litteratur och konst började med återupptäckten av äldre texter på grekiska och latin som hade fallit i glömska i väst sedan romarrikets sönderfall. I början av renässansen hämtades dessa texter från lärda i det bysantinska imperiet och från kloster runt om i Europa.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ren%E4ssansen

[Ralf Palmgren]

Så min föreställning om att många av de antika skrifterna var under medeltiden bortglömda i de djupaste delarna av de stora europeiska medeltida klostren är inte helt fel!

[Ralf Palmgren]

När började man göra böcker i bokform? I filmen I Rosens namn finns massor av böcker i bokformat men i ett skåp finns även några rullor. I serien Jag, Claudius finns ett bibliotek men där är alla verk i form av rullor. Nu undrar jag således var böckerna i bokformat som vi har det nuförtiden eller fanns det redan under antiken? Med andra ord hur skulle det ha sett ut i ett antikt bibliotek?

[Sarvi]

När började man göra böcker i bokform?

När pergamentet började användas - då kunde man vika bokblad och binda in dem i codex-form (nuvarande bokformat) istället för papyrus m.m., som var för sprött för att tåla sådan behandling. Pergament, dvs skrivmaterial av läder, började användas i biblioteket i Pergamon ca 190 f.Kr. Det tog förstås ett tag för det att slå igenom på bred front, men några hundra år e.Kr. var hade codex-formen med pergament slagit ut rullarna.

För en liten genomgång hur Tacitus texter överlevde till våra dagar, se Tacitus and his manuscripts. Rätt intressant, man verkar inte direkt ha slitit häcken av sig för att kopiera upp nya exemplar - pergament var mycket hållbart.

[Hexmaster]

papyrus m.m., som var för sprött för att tåla sådan behandling.

några hundra år e.Kr. var hade codex-formen med pergament slagit ut rullarna.

Dubbelveto -- det går alldeles utmärkt att göra böcker av papyrus, och med tanke på prisskillnaden (pressat gräs kontra behandlat skinn) så måste papyrus ha varit mycket mer utbrett än pergament. Eftersom hållbarheten är en helt annan så är det mycket mindre andel papyrus som överlevt från antiken, men visst finns det exempel, fula sidan jag länkade till nämner rentav egyptiska fynd.

man verkar inte direkt ha slitit häcken av sig för att kopiera upp nya exemplar - pergament var mycket hållbart.

Och dyrbart, vilket är anledningen till de fascinerande dokument som kallas palimpsest. Det är pergament där man skrapat bort gammal text och skrivit in ny. Den absolut mest berömda palimpsesten just nu måste vara den där Arkimedes verk bevarats; någon gång på medeltiden har den texten skrapats bort och ersatts med något annat skäligen ointressant, nu har man med diverse teknik, lingvistik och historisk matematik i skön tvärvetenskaplig förening lyckats klura ut vad där stod från början. Så antika texter är inte en statisk massa, som man kan tro -- än i våra dagar görs det nya fynd, och nya upptäckter i gamla fynd!


Kuriosa: I de tidigaste böckerna skrev man bara på ena sidan, utan tvivel en vana man fått från rullarna, där man också bara använder ena sidan. Så fort jag såg detta associerade jag till de drivor av A4:or som väller ut ur våra laserskrivare -- med tryck på ena sidan.

[Sarvi]

Dubbelveto -- det går alldeles utmärkt att göra böcker av papyrus, och med tanke på prisskillnaden (pressat gräs kontra behandlat skinn) så måste papyrus ha varit mycket mer utbrett än pergament. Eftersom hållbarheten är en helt annan så är det mycket mindre andel papyrus som överlevt från antiken, men visst finns det exempel, fula sidan jag länkade till nämner rentav egyptiska fynd.

Jo... men ändå, papyrus tålde inte den upprepade vikningen som bokbinderiet innebar för bokbladen. Ungefär som limbindningen i gamla pocketböcker - det blir ett enda stort lösbladssystem. Vill man ha något bevarat någon längre tid så använde man nog helst pergament. Om man hade råd, förstås.

[Perra]

Mycket litteratur fanns i konstantinopel hos grekerna i det bysantiska rikets ägo, och när Konstantinopel konstant blev utsatt för belägringar, omringningar och påtryckningar, begav sig under 1300-1400talet flera på varandra följande kejsare iväg mot de latinska länderna i väst för att mer eller mindre böna om trupper för att stå emot det osmanska raseriet. De flesta insåg ju att det var bra om konstantinopel höll stånd och tyckte att det var det bästa, och kunde man skulle man ju hjälpa de stackarna där borta vid europas utkanter...ty deras olycka kunde snabbt bli västeuropas egen. Men, det fanns vissa oöverstigliga hinder som bekant, nr 1 var vid den tiden att engelsmän och fransmän var mycket mer intresserade av att slå ihäl varandra än att hjälpa de avlägsna grekerna.

Nr 2 var det som var ännu svårare, och som kom att ha så stor betydelse för uvecklingen av renäsansen. Den kyrkliga tvist som fanns i den kristna världen som byggde på det lilla mystiska ordet filiqoue som innebar, "och sonen". Denna triviala detalj samt några ännu mindre bagateller som om man skulle ha syrat eller osyrat bröd vid nattvarden, hade delade det kristna europa i århundraden. Anden utgick genom fadern, var vad grekerna ansåg, medan latinarna i väst hade lagt till "och sonen" i trosbekännelsen. Och endast om grekerna insåg detta deras fruktansvärda misstag kunde man verkligen och fulsltändigt bistå dem i kampen mot turkarna, först grekernas erkännande och förändring, sedan militär hjälp. Medan grekerna i sin tur lovade att det militära biståndet skulle leda till att de skulle se över trosbekännelsen...självklart var det hela helt oöverstigligt. Även om Johannes Palagiolos V (tror jag) under ett besök i Rom erkände sig till detta glömdes det snart bort och nya resor förekom till Rom av de alltmer desperata grekerna. Manuel II lirkade med påven och kungarna i england och frankrike utan verkligt resultat, och han insåg att hans eget folk var för stolt och fördomsfullt för att gå över till latinarnas "filiqoue". Hans efterträdare också en Johannes Palagiolos, for över till italien i stor pompa och ståt med ett koppel biskopar i storslagna skruder som väckte deras latinska kollegors uppmärksamhet och kanske vrede. Det man kom fram till var aldrig något hållbart, och något militärt bistånd kom inte i större skala, Konstantinopel intogs och tillsammans med en oräknelig massa hus förstördes bibliotek och hela konkarongen i en mördande stor brand. Tack och lov, hade vid det laget myckte material förts över till italien just pga de olika kyrkomötena som strävade efter enighet vilket misslyckades, men de lyckades istället omedvetet med att rädda de litterära skatterna som annars gått förlorade. Och med boktryckarkonstens uppkomst var de räddade för all framtid, ett nyuppväckt intresse för grekisk litteratur kom i och med det sista desperata politiska utbytet mellan den romerska resten i Konstantinopel och länderna i väst. Därav, mestadels kanske, kom Renässansen att spira!