Alexander-överskattad?

Diskussioner kring händelser från de första stapplande stegen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5173
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Göteborg

Inläggav Belisarius » 21 maj 2005 02:27

Ville Alexander bygga ett imperium då? Vet vi det?

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11832
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inläggav Stefan Lundgren » 21 maj 2005 13:19

Dûrion Annûndil skrev: [ Du får nog specifisera dig, för när marshen avbröts så var hären enligt Arrianos någonstans i närheten av det moderna Lahore och Amritsar ungefär (floden Hyfasis är antagligen den moderna Sutlej), alltså på slättlandet söder om Himalaya, gränsen Pakistan-Indien. Inget bergigt område direkt.

Mvh -Dan


Det var nånting som jag ville att du skulle svara på eftersom jag är lite osäker på hur det egentligen gick till. Jag känner till att soldaterna vägrade att följa honom på slutet, men var det vid en bergsfot eller tappade de bara lusten?

Stefan

Användarnamn?
Utsparkad
Inlägg: 377
Blev medlem: 19 jan 2005 11:20
Ort: Irland och Stenungsund.

Inläggav Användarnamn? » 21 maj 2005 16:00

Efter att ha sett Filmen, Alexander, så styrker filmen ännu mer min åsikt. Enligt mitt förnuft kunde man inte ha kunnat ha en stående arme vid ett fältslag på närmare 500 000. I filmen så står det vid slaget vid Gaugamela att Alexander förfogade över 40 000män, Dareios hade 350 000. Det här står jag i stor skepsis mot.

Är det inte lätt att skapa en egen bild oberoende av fakta av sin hjälte? Jag är nästan säker på att om Alexander levt för hundra år sedan hade han varit en diktator, tyrann. För hundra år sedan var Napoleon det. Nu är han i det närmaste hjälte förklarad. Kanske är det så att Hitler eller någon annan diktator under 1900 blir hjälte förklarad om 100år?

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11832
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inläggav Stefan Lundgren » 21 maj 2005 16:50

Belisarius skrev:Ville Alexander bygga ett imperium då? Vet vi det?


Antagligen ville han det med tanke på hur han intog olika regioner....Det är en ganska så svår fråga, jag tror faktiskt att vi aldrig kommer att få svar på den frågan. Dels så finns väl inga direkta skrivna källor och dels så kan man bara bygga på uppskattningar.

Stefan

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3625
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inläggav Kapten_Gars » 21 maj 2005 16:54

Filmen är underhållning och inte historia och har därför inte mycket till bevisvärde i den här diskusionen.
Resonemang om huruvida Alexander hade varit en diktator elelr tyrann om han levt för 100 år sedan har öht inget att göra med trådens innehåll, möjligen så hör en dylik diskusion hemma den idehisotriska avdelningen men här sysslar vi med fakta inte anakronistiska moraliseringar. Fö så var Napoleon var en "hjälte" redan för 100 år sedan i mångas ögon, idag finns det gott om dikatatorer som är hjälteförklarade av den ena eller andra gruppen men den diskusion lämpar sig inte för denna delen av forumet.

Varför är du skeptiskt till sifforna för antalet stridande vid Gaugamela? vilka källor, om några grundar du din skepsis på förutom ditt förnuf?. Varför väger det tyngre än historiker som Fox, Bosworth, Tarn, Fuller mfl som studerat Alexander och hans fälttåg in i minsta detalj. Hade det hela varit mer trovärdigt om persernas antal hade sats till 150.000-250.000 vilket är alternativa siffror som angets av olika forskare. (Då antalet perser vid slaget är omdebatterat)

Användarnamn?
Utsparkad
Inlägg: 377
Blev medlem: 19 jan 2005 11:20
Ort: Irland och Stenungsund.

Inläggav Användarnamn? » 21 maj 2005 16:58

Kapten_Gars skrev:Filmen är underhållning och inte historia och har därför inte mycket till bevisvärde i den här diskusionen.
Resonemang om huruvida Alexander hade varit en diktator elelr tyrann om han levt för 100 år sedan har öht inget att göra med trådens innehåll, möjligen så hör en dylik diskusion hemma den idehisotriska avdelningen men här sysslar vi med fakta inte anakronistiska moraliseringar. Fö så var Napoleon var en "hjälte" redan för 100 år sedan i mångas ögon, idag finns det gott om dikatatorer som är hjälteförklarade av den ena eller andra gruppen men den diskusion lämpar sig inte för denna delen av forumet.

Varför är du skeptiskt till sifforna för antalet stridande vid Gaugamela? vilka källor, om några grundar du din skepsis på förutom ditt förnuf?. Varför väger det tyngre än historiker som Fox, Bosworth, Tarn, Fuller mfl som studerat Alexander och hans fälttåg in i minsta detalj. Hade det hela varit mer trovärdigt om persernas antal hade sats till 150.000-250.000 vilket är alternativa siffror som angets av olika forskare. (Då antalet perser vid slaget är omdebatterat)


Ursäkta mig då!

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3625
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inläggav Kapten_Gars » 21 maj 2005 17:00

Som dynast så får man väl säga att Alexander var ett misslyckande även om man bör ta i beaktande att han dog mitt i sin gärning och inte hade haft tid att ens påbörja bildandet av en dynasti. Men även om en man aldrig kom att härska över hela hans imperium så bibehöll hans efterträdare trots sina krig kontrollen över nästan hela det väldiga området som lagts under makedonsk kontroll. Makedonska eller Grekiska dynastier skulle styra öve landområden från balkan i väst till långt in i Afghanistan, Pakiskan, Indien och Tadjikistan osv. Från doanu i norr till djupt in i Sudan.

Även om riken förföll med tiden pga yttre tryck och inre strider så framstår de makedonska imperie byggarna som hyftast framgångsrik med sin tids mått mätt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inläggav Dûrion Annûndil » 21 maj 2005 17:02

Stefan Lundgren skrev:Det var nånting som jag ville att du skulle svara på eftersom jag är lite osäker på hur det egentligen gick till. Jag känner till att soldaterna vägrade att följa honom på slutet, men var det vid en bergsfot eller tappade de bara lusten?
Enligt Arrianos så tappade de lusten efter 7 år. De ville inte vandra vidare ens för någon de älskade likt Alexander. Generalerna var inte heller pigga på att vandra vidare. I Arrianos skildras det här genom två långa monologer, precis som i filmen, men de säger inte samma saker och några melodramatiska utbrott och sådant skildras inte.

Användarnamn? skrev:Efter att ha sett Filmen, Alexander, så styrker filmen ännu mer min åsikt. Enligt mitt förnuft kunde man inte ha kunnat ha en stående arme vid ett fältslag på närmare 500 000. I filmen så står det vid slaget vid Gaugamela att Alexander förfogade över 40 000män, Dareios hade 350 000. Det här står jag i stor skepsis mot.
En sund inställning. Arrianos skriver, baserat på tidigare antika historiker och utan att själv tvivla på siffrorna, att Dareios här bestod av 40 000 ryttare och 1 miljon fotsoldater. Det är naturligtvis rena fantasisiffror som antagligen ska skildra Alexanders bragd som enastående (eller visa att perserna var usla soldater, slavar under sin konung).

Dock så baseras filmen Alexander bara lösligt på de historiska källor vi har om Alexander den Stores fälttåg, så vad filmen säger har egentligen inte mycket med historia att göra.

Användarnamn skrev:Är det inte lätt att skapa en egen bild oberoende av fakta av sin hjälte? Jag är nästan säker på att om Alexander levt för hundra år sedan hade han varit en diktator, tyrann. För hundra år sedan var Napoleon det. Nu är han i det närmaste hjälte förklarad. Kanske är det så att Hitler eller någon annan diktator under 1900 blir hjälte förklarad om 100år?
Vi vet egentligen ganska lite om Alexander som person, annat än vad som skrivs av antika historiker som oftast ser honom som en hjälte, eller bortförklarar hans brister. Och så finns det mycket av myt kring honom, så vi kan helt enkelt inte veta hur han var som härskare, vad hans innersta önskan var, och hur han var som vän.

Alexander har dock uppfattats olika genom tiderna, från antiken till nutid, och setts som allt från hjälte till galning, tyrann, kosmopolit och geni. Eftersom vi inte vet så mycket om allt det där, så brukar man väl fastna för att han åtminstone var en skicklig fältherre, och nöja sig med det. I historiska kretsar i alla fall.

När det gäller jämförelsen med Napoleon och Hitler, så är det lite skillnad. Om Napoleon (som levde för 200 år sedan ca) så vet vi ju trots allt en del om honom som person, och när det gäller Hitler så vet vi betydligt mer. Så för historiker är det mycket enklare att dra slutsatser om deras personliga böjelser och åsikter. Att dessa sedan i vissa kretsar är hjälteförklarade är en annan femma. Karl XII är hjälteförklarad i vissa kretsar, och har varit företrädare för olika politiska åsikter genom tiderna i sverige, allt från socialism till nationalism. Blanda dock inte ihop denna hjältedyrkan med seriösa historiker. När det gäller Napoleon, så brukar man väl oftast skilja mellan Napoleon som politiker, och Napoleon som fältherre - för som fältherre anses han ju vara strålande, men som politiker en tyrann.

Om Alexander hade levt för 200 år sedan hade han nog ansetts vara en tyrann om han försökt erövra världen, men på sin tid så var det ingen som klagade på en kung för att han gjorde något sådant, och det fanns ju inga nationalstater, vilket gjorde att Alexanders övertagande av styret inte berörde bonden på fältet särskilt mycket i ett världsrike som det persiska. Och hur tyrannisk han var mot sina underlydande är ju svårt att avgöra, när han straffar vissa och belönar andra. Av egyptierna sågs han som en befriare, och på många ställen lät han lokala härskare ta över styret. Ska vi försöka sätta upp någon slags statistik? Kanske han var 30 % tyrann, 70 % god härskare? Inte vet jag.

Mvh -Dan
Senast redigerad av 1 Dûrion Annûndil, redigerad totalt 21 gånger.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3625
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inläggav Kapten_Gars » 21 maj 2005 17:04

Användarnamn? skrev:
Kapten_Gars skrev:Filmen är underhållning och inte historia och har därför inte mycket till bevisvärde i den här diskusionen.
Resonemang om huruvida Alexander hade varit en diktator elelr tyrann om han levt för 100 år sedan har öht inget att göra med trådens innehåll, möjligen så hör en dylik diskusion hemma den idehisotriska avdelningen men här sysslar vi med fakta inte anakronistiska moraliseringar. Fö så var Napoleon var en "hjälte" redan för 100 år sedan i mångas ögon, idag finns det gott om dikatatorer som är hjälteförklarade av den ena eller andra gruppen men den diskusion lämpar sig inte för denna delen av forumet.

Varför är du skeptiskt till sifforna för antalet stridande vid Gaugamela? vilka källor, om några grundar du din skepsis på förutom ditt förnuf?. Varför väger det tyngre än historiker som Fox, Bosworth, Tarn, Fuller mfl som studerat Alexander och hans fälttåg in i minsta detalj. Hade det hela varit mer trovärdigt om persernas antal hade sats till 150.000-250.000 vilket är alternativa siffror som angets av olika forskare. (Då antalet perser vid slaget är omdebatterat)


Ursäkta mig då!


Du har inget att be om ursäkt för men kommer man med påståenden här på forumet så får man stå ut med att få dem ifrågasatta och granskade. Särskilt om man ifrågasätter etablerad forskning så får man vara beredd att stödja vad man skriver med mer detaljerade resonemang och/eller historiska källor.
Som alltid så diskuterar vi sak, inte person, att ifrågasätta vad någon skriver är alltså inget personangrepp och det är beklagligt om du uppfattar det så.

Mvh
Daniel

Användarnamn?
Utsparkad
Inlägg: 377
Blev medlem: 19 jan 2005 11:20
Ort: Irland och Stenungsund.

Inläggav Användarnamn? » 21 maj 2005 17:51

Hade perserna så usel arme då? Bestod armen av massa olika folkslag eller var det dålig ledning?

Och nej, jag känner inte det som person angrepp, jag tenderar att bli lite lätt flummig.

Användarvisningsbild
Panzerschreck
Medlem
Inlägg: 1061
Blev medlem: 18 aug 2003 13:52
Ort: Stockholm

Inläggav Panzerschreck » 21 maj 2005 19:21

Dom var både dåligt ledda och bestod av massor av folkslag (närmare 24st) , men framförallt så var kvalitén låg.
Dom enda som höll god standard var hästgardet och de Kappadokiska ryttarna.
Guagamela's slätt hade jämnats till för att underlätta stridsvagnarnas anfall som skulle vara chockenhet, men kuskarna till dessa var inte färdigutbildade då denna här till stor del skapats på ca 22månade sen slaget vid Issos.
Experterna får rätta mig om jag har fel
Mvh John

Användarnamn?
Utsparkad
Inlägg: 377
Blev medlem: 19 jan 2005 11:20
Ort: Irland och Stenungsund.

Inläggav Användarnamn? » 22 maj 2005 14:19

Men man borde väl besegra en fiende om man är mer än fem gånger mer? Köttmur funkar väl?

Användarvisningsbild
Aphid
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 20 jun 2003 03:28
Ort: Umeå

Inläggav Aphid » 22 maj 2005 15:15

Bara för att man är numerärt överlägsen ger det ju inte automatiskt seger. Det har historien bevisat ett antal gånger.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3625
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inläggav Kapten_Gars » 22 maj 2005 23:37

Även om det fanns 350.000 "perser" på slagfältet så stred bara runt 40.000-45.000 av dem aktivt mot Alexanders arme. Huvudelen av de väldigt uppbåd som drivit till slagfältet med tvång tog ingen del alls i striden utm när de försökte fly undan de segerrusiga makedonerna på slutet.

Den persiska armen var underlägsen den makedonska både i kvalite, sammansättning och framför allt taktisk smidighet och sammanhållning. Dessutom så hade perserna förlorat de flesta av sina bra trupper redan tidigare vid Issos och Granicus.

Persernas stora problem var att deras arme var sammansatt av ett myller av olika folkslag som var mer eller midnre villiga att slåss för perserna. Grovt förenklat så kan man säga att perserna hade ett bra rytteri även om en betydande del av det var för lätt beväpnat och bepansrat jämfört med de makedonska och thessaliska ryttarna. Dock så var de persiska ryttarna i livgardet av god kvalite och ryttarfolk som bakterna och massagetae hade ett ypperligt tungt rytteri.
Infanteriet var mediokert förutom de grekiska legosoldaterna, gardestrupperna och en del av det medeltunga fotfolket. Med undantag av lejda grekiska hopliterna så saknade man helt infanteri som kudne hålla stånd mot den makedonska falangen.

Så i praktiken så var det perserna som var i underläge vid Gaugamela.

Användarnamn?
Utsparkad
Inlägg: 377
Blev medlem: 19 jan 2005 11:20
Ort: Irland och Stenungsund.

Inläggav Användarnamn? » 23 maj 2005 07:46

så det var en enkel seger för Alexander?


Återgå till "Förhistoria, tidiga civilisationer och antiken (8000 fkr till 476)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster