Alexander-överskattad?

Diskussioner kring händelser från de första stapplande stegen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11671
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inläggav Hexmaster » 19 maj 2005 12:46

Dûrion Annûndil skrev:
Användarnamn? skrev:Jag ser det som ett misslyckande att bara starta ett krig, fast det kanske inte ni tycker.
Menar du att starta krig, ur en etisk ståndpunkt, att inte slutföra ett påbörjat krig, eller vad?


Eller, det är ett misslyckande att bara starta ett krig?

Eller det är ett misslyckande att bara starta ett krig, alltså det var det enda han fick gjort?

Användarnamn?
Utsparkad
Inlägg: 377
Blev medlem: 19 jan 2005 11:20
Ort: Irland och Stenungsund.

Inläggav Användarnamn? » 19 maj 2005 13:58

Jag tycker det är fel att offra oskyldiga människors liv för sina egna syften.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11671
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inläggav Hexmaster » 19 maj 2005 14:27

Användarnamn? skrev:Jag tycker det är fel att offra oskyldiga människors liv för sina egna syften.


Förefaller som om du har en lite egen definition på "misslyckande"...

Användarnamn?
Utsparkad
Inlägg: 377
Blev medlem: 19 jan 2005 11:20
Ort: Irland och Stenungsund.

Inläggav Användarnamn? » 19 maj 2005 15:44

Hexmaster skrev:
Användarnamn? skrev:Jag tycker det är fel att offra oskyldiga människors liv för sina egna syften.


Förefaller som om du har en lite egen definition på "misslyckande"...


Du behöver inte vara sarkastisk, isåfall kan jag vända mig någonannanstans för att få svar på min fråga. Ni verkar inte kunna göra det.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3625
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inläggav Kapten_Gars » 19 maj 2005 16:25

Eftersom du inte vill föra en seriös diskusion baserad på historiska fakta utan vill ha en diskusion baserad på subjektiva saker som moralism och politik samt dessutom blir otrevlig när svaren inte passar dig så är det nog bäst att du ställ din fråga annorstädes.

Användarnamn?
Utsparkad
Inlägg: 377
Blev medlem: 19 jan 2005 11:20
Ort: Irland och Stenungsund.

Inläggav Användarnamn? » 19 maj 2005 16:35

Kapten_Gars skrev:Eftersom du inte vill föra en seriös diskusion baserad på historiska fakta utan vill ha en diskusion baserad på subjektiva saker som moralism och politik samt dessutom blir otrevlig när svaren inte passar dig så är det nog bäst att du ställ din fråga annorstädes.


Jag vill föra en diskussion, men jag känner mig underlägsen hela tiden, ni försöker framstå som överlägsna. Sedan kanske det är ovanligt att någon säger ifrån på det här forumet.

Åter till ämnet.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inläggav Dûrion Annûndil » 19 maj 2005 17:22

Användarnamn? skrev:Jag tycker det är fel att offra oskyldiga människors liv för sina egna syften.
Jag håller helt med dig.

Jag kan dock inte se att detta är ett "misslyckande" från Alexanders sida, eftersom hans syfte aldrig var att rädda människoliv. Hans syfte var att genom krigföring erövra territorium, och det lyckades han med. Huruvida det samstämmer med vår tids moral eller etik är en annan fråga, och då får man nog diskutera saken på forumet för idéhistoria.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Matua
Medlem
Inlägg: 70
Blev medlem: 14 mar 2005 17:21
Ort: Södertälje

Inläggav Matua » 19 maj 2005 18:07

Nej, men om imperiet är så svagt knutet att det räcker med att en enda person dör för att det ska falla kan man väl inte ur någon synpunkt kalla det för ett starkt imperium? Och då kan man väl säga att han misslyckades att skapa ett beständigt, självstyrande imperium? Däremot är det ju inget misstag att man dör av malaria, gift, spritförgiftning eller vad man nu brukar hävda.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inläggav Dûrion Annûndil » 19 maj 2005 18:33

Låt oss säga att du håller på att bygga en kryddhylla. Plötsligt träffas du av en meteorit i skallen och dör. Skulle vi kalla detta att du misslyckades med att bygga en kryddhylla? Nej, knappast. Däremot skulle detta vara en lämplig beskrivning om du plötsligt tappar bygget i golvet, och sedan ger upp.

Om Alexander levt till han blev 80 år gammal, och hans erövringar då sakta men säkert glidit honom ur händerna och riket upplösts i krig, skulle vi kunna kalla det hela för ett misslyckat försök till imperiebyggande. Som det nu var så dog han plötsligt mitt i färd med sitt försök. Och vi vet inte heller exakt var det var han försökt åstadkomma från första början: var hans plan från start att erövra hela Perserriket, eller var det något som växte fram med tiden pga framgångarna?

Om hans plan nu var att bygga ett imperium till sina efterföljande, så kan man kanske säga att det var ett misstag att inte utnämna en efterföljare inför hela församlingen innan han plötsligt blev sjuk. För det ledde ju till att generalerna såg sin chans, eller enda utväg, eller uppgift, att ta över styret. Å andra sidan kan man hävda att den som alla ansåg vara efterträdaren snuvades på tronen tack vare att vissa inte accepterade en plan som kanske hade funkat, så imperiet föll inte pga Alexanders misstag utan på andra aktörers aktiva handlingar för att åstadkomma detta. Ptolemaios var ju en av de första att etablera ett separat rike i Egypten, väldigt snart efter Alexander död, trots att vissa ville bevara riket.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Matua
Medlem
Inlägg: 70
Blev medlem: 14 mar 2005 17:21
Ort: Södertälje

Inläggav Matua » 19 maj 2005 19:00

Detta är ju helt klart en definitionsfråga: Oavsett om han hade som plan att ta över hela världen och skapa ett beständigt imperium om han bara blev tillräckligt gammal så misslyckades han ju att skapa det under sin livstid.

Att göra en jämförelse mellan att bygga en kryddhylla och ett imperium är dessutom ganska olika. Om jag håller på att bygga en kryddhylla men plötsligt dör, är det sannolikt att jag skulle kunnat bygga kryddhyllan klar om jag inte dött. Om jag hade försökt bygga ett imperium men plötsligt dött är det dock många fler faktorer som spelar på om det är sannolikt eller ej att jag lyckas.


Användare? : Jag tycker det bara är bra att det kommer nya användare till forumet med nya frågor och funderingar. Detta forum är bra eftersom det håller en mycket hög klass och oftast i möjligaste mån styrker med källor, hemsidor osv.
Min personliga åsikt om Alexander är att han var en ganska tragisk person, han gav sig ut och krigade, gick genom torra öknar, kalla bergskedjor osv. och lämnade 10 000 och åter 10 000 stupade bakom sig i sin vision att skapa ett storrike eller hämnas på Persien. Men lika snabbt som honom föll allt han hade stridat för, och alla de män som stupade, vad dog de för? Han var en otrolig (kanske den bäste) härföraren genom alla tider, men vad hjälper det om man inte kan få folket med sig eller erövrar mer mark än man kan kontrollera? Så i mina ögon är Alexander en otrolig krigare men han lämnade inte mycket mer åt eftervärlden än sagor och hjälteberättelser.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11671
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inläggav Hexmaster » 19 maj 2005 20:29

Matua skrev:Detta är ju helt klart en definitionsfråga: Oavsett om han hade som plan att ta över hela världen och skapa ett beständigt imperium om han bara blev tillräckligt gammal så misslyckades han ju att skapa det under sin livstid.


"Definition" var ordet. Jag vet fortfarande inte på vilket sätt Alexander skulle vara överskattad; ja, det skulle naturligtvis vara det gamla heroiserande synsättet, där en general är bättre ju fler hans folk dräper, men att kalla moraliskt förkastliga handlingar för misslyckanden -- ja, då är man helt fel ute, för det är skilda ting det är frågan om.

Matua skrev:Användare? : Jag tycker det bara är bra att det kommer nya användare till forumet med nya frågor och funderingar. Detta forum är bra eftersom det håller en mycket hög klass och oftast i möjligaste mån styrker med källor, hemsidor osv.


Nu har visserligen Användare?n varit med på Skalman lite längre än du :) men givetvis kan jag inte annat än hålla med; och poängtera (på djupaste allvar) att all kritik från mig, eller vilken annan ordentlig användare som helst i detta förträffliga forum, alltid riktar sig mot sakfrågan eller det som är skrivet, aldrig mot personen bakom.

Matua skrev:Så i mina ögon är Alexander en otrolig krigare men han lämnade inte mycket mer åt eftervärlden än sagor och hjälteberättelser.


Nä du! De orientaliska influenserna i den grekiska världen skulle man kunna skriva hela doktorsavhandlingar om - vilket, vid närmare eftertanke, också gjorts. En sån sak som de religiösa influenserna - det är ett ämne för sig, men om vi bara tänker tanken att de grekiska filosoferna påverkats det allra minsta av zoroastrismen (med sin dualism gott/ont etc.), och att dessa i sin tur påverkat kristendomen det allra minsta - ja, där har du spår av Alexanders verk som lever i högönsklig välmåga mitt ibland oss.

Användarnamn?
Utsparkad
Inlägg: 377
Blev medlem: 19 jan 2005 11:20
Ort: Irland och Stenungsund.

Inläggav Användarnamn? » 20 maj 2005 10:44

Dûrion Annûndil skrev:Låt oss säga att du håller på att bygga en kryddhylla. Plötsligt träffas du av en meteorit i skallen och dör. Skulle vi kalla detta att du misslyckades med att bygga en kryddhylla? Nej, knappast. Däremot skulle detta vara en lämplig beskrivning om du plötsligt tappar bygget i golvet, och sedan ger upp.

Om Alexander levt till han blev 80 år gammal, och hans erövringar då sakta men säkert glidit honom ur händerna och riket upplösts i krig, skulle vi kunna kalla det hela för ett misslyckat försök till imperiebyggande. Som det nu var så dog han plötsligt mitt i färd med sitt försök. Och vi vet inte heller exakt var det var han försökt åstadkomma från första början: var hans plan från start att erövra hela Perserriket, eller var det något som växte fram med tiden pga framgångarna?

Om hans plan nu var att bygga ett imperium till sina efterföljande, så kan man kanske säga att det var ett misstag att inte utnämna en efterföljare inför hela församlingen innan han plötsligt blev sjuk. För det ledde ju till att generalerna såg sin chans, eller enda utväg, eller uppgift, att ta över styret. Å andra sidan kan man hävda att den som alla ansåg vara efterträdaren snuvades på tronen tack vare att vissa inte accepterade en plan som kanske hade funkat, så imperiet föll inte pga Alexanders misstag utan på andra aktörers aktiva handlingar för att åstadkomma detta. Ptolemaios var ju en av de första att etablera ett separat rike i Egypten, väldigt snart efter Alexander död, trots att vissa ville bevara riket.

Mvh -Dan


Det finns olika definitioner av misslyckande.

Jag tycker att Alexander gjorde fel i många saker men som inte har tagits fram. Han tog b.la inte fram en son som kunde ärva hans rike, det var flera som tog upp det med Alexander men han valde att strunta i det. Han lyckades inte med att motivera sin soldater att gå till Indien, sedan tycker jag att man lätt förskönar bilden av Alexander, killen tämjde Bukefalos, myt?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inläggav Dûrion Annûndil » 20 maj 2005 11:05

Användarnamn? skrev:Jag tycker att Alexander gjorde fel i många saker men som inte har tagits fram. Han tog b.la inte fram en son som kunde ärva hans rike,
Han hade sonen Alexander (IV) med hustrun Roxane. De mördades båda två av Kassander år 310. Sonen var väl då ca 13 år gammal.

Användarnamn? skrev: det var flera som tog upp det med Alexander men han valde att strunta i det.
Källa till det?

Användarnamn? skrev:Han lyckades inte med att motivera sin soldater att gå till Indien
Jo det gjorde han. :wink: Men jag förstår att du menar att han inte kunde motivera dem att gå längre. Det var väl en prestation att motivera dem att gå ända till världens ände under 7 mödosamma år? Att varken soldaterna eller befälen ville fortsätta när man insett att världen fortsatte där bortom, är väl förståerligt. Om det nu är sant att Alexander ville fortsätta österut över huvud taget...

Användarnamn? skrev:sedan tycker jag att man lätt förskönar bilden av Alexander, killen tämjde Bukefalos, myt?
Det finns massor av förskönande myter om Alexander, och tämjningen av Bukefalos är en av dem. Spelar det någon roll över hans verkliga prestationer?

Mvh -Dan

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11848
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inläggav Stefan Lundgren » 20 maj 2005 14:48

Användarnamn? skrev:
Jag tycker att Alexander gjorde fel i många saker men som inte har tagits fram.


Jag måste nog komma med min åsikt i detta fall, visserligen kan man tycka att historiska personer gjorde fel i vissa sammanhang. Men du måste har i åtanke att våran funderingar kanske inte alltid stämmer väl överens med hur tänkande var på "Alexanders Den Stores" tid. Skall man komma med kritik i efterhand så bör man också undersöka om det finns samtida kritik mot honom. Då kan man antingen hålla med eller inte hålla med om att han gjorde fel. Vi som lever nu kan hävda att vissa källor om hans liv inte stämmer, men däremot kan vi troligen inte eller aldrig kritisera det som han gjorde eller inte gjorde samt borde har gjort.

I fallet med hans soldater när de inte ville följa honom längre var runt området kring nutida gränsen Indien-Pakistan. Nu kommer jag med en teori som jag är relativ osäker på. Vad det inte ett berg som hans soldater antingen blev rädda eller inte ville gå över, kanske du Dan(Durion) har bättre vetskap om detta.

Stefan

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inläggav Dûrion Annûndil » 20 maj 2005 22:59

Stefan Lundgren skrev:I fallet med hans soldater när de inte ville följa honom längre var runt området kring nutida gränsen Indien-Pakistan. Nu kommer jag med en teori som jag är relativ osäker på. Vad det inte ett berg som hans soldater antingen blev rädda eller inte ville gå över, kanske du Dan(Durion) har bättre vetskap om detta.
Du får nog specifisera dig, för när marshen avbröts så var hären enligt Arrianos någonstans i närheten av det moderna Lahore och Amritsar ungefär (floden Hyfasis är antagligen den moderna Sutlej), alltså på slättlandet söder om Himalaya, gränsen Pakistan-Indien. Inget bergigt område direkt.

Mvh -Dan


Återgå till "Förhistoria, tidiga civilisationer och antiken (8000 fkr till 476)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster