De mystiska blekhyade, rödhåriga långöronen i preinka Peru.

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Matua
Medlem
Inlägg: 69
Blev medlem: 14 mars 2005, 17:21
Ort: Södertälje

C14 analys???

Inlägg av Matua » 26 mars 2005, 01:53

Otroligt! 8O Varför har ingen gjort någon C14 kontroll på coca/nicotinbladen. Detta skulle ju lösa gåtan tycker man. Här har man äntligen ett föremål som man kan göra C14 analys på, till skillnad sten pyramider, keramik osv. Så av någon anledning framkommer inga uppgifter om att man har gjort detta, varför? Frustrerad! :?

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Re: Kokain

Inlägg av Widsith » 27 mars 2005, 08:09

Dûrion Annûndil skrev:Att gamla föremål på moderna museum drabbas av kontaminering är tydligen ett utbrett problem när det gäller sådan här frågor, vilket även den här rapporten handlar om.
Länken leder till en uppmaning att jag skall registrera mig innan jag får läsa något?

Här är en textversion av ett program som handlade om kokainmumierna:
http://www.druglibrary.org/schaffer/Misc/mummies.htm
Druglibrary är en neutral site om drogpolicy, inget annat...

Och här är artikeln från Fortean Times:
http://www.forteantimes.com/articles/117_toke.shtml

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 27 mars 2005, 11:47

Pyramider är populära överallt: http://www.utexas.edu/courses/wilson/an ... debio.html

Så här såg det ut kring Mississippi när de europeiska kolonisatörerna kom dit:
Bilagor
mississippimounds.gif
mississippimounds.gif (53.72 KiB) Visad 1133 gånger

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: C14 analys???

Inlägg av tryggve » 27 mars 2005, 12:46

Matua skrev:Otroligt! 8O Varför har ingen gjort någon C14 kontroll på coca/nicotinbladen. Detta skulle ju lösa gåtan tycker man. Här har man äntligen ett föremål som man kan göra C14 analys på, till skillnad sten pyramider, keramik osv. Så av någon anledning framkommer inga uppgifter om att man har gjort detta, varför? Frustrerad! :?
Nu förstår jag inte vad du menar? De spår efter nikotin och kokain som har hittats i t ex egyptiska mumier är väl kemiska spår, inte fråga om växtdelar eller så?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 27 mars 2005, 13:33

Jag har tittat runt lite på nätet och letat efter mer information om detta med nikotin och kokain i egyptiska mumier. Det verkar som om det finns ganska blandad information där ute. (det fanns bl a en mycket intressant sida som använde detta som bevis för att Atlantis har existerat! 8O )

En del hävdar att det än så länge endast är denna tyska grupp som har presenterat några resultat som visat att mumierna innehåller kokain och nikotin, och att de i princip vägrat diskutera resultat och metoder med kollegor och i nya publikationer.

Medan andra hävdar att de minsann har använt accepterade metoder och att det är etablissemanget som vägrar att acceptera en obekväm teori.

När det gäller nikotinet så finns det väl en hel del andra växter än tobak som innehåller nikotin, så det kan ju härstamma från det. Dessutom så sägs väl att koncentrationerna av nikotin i mumierna ligga på så höga nivåer att det skulle vara dödligt att ha den mängden i kroppen. Det antyder i mina ögon att nikotinet har dykt upp i ett senare skede, så man ska nog vara lite försiktig att dra snabba slutsatser av det.

EDIT: en del andra uppgifter säger att niviåerna av nikotin och koka var extremt låga...

Hm, det verkar var mycket blandad info.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 27 mars 2005, 14:15

Här hittade jag en ganska informativ länk, med den stora fördelen att den också har källor angivna. Samt en intervju med Svetlana Balabanova och Wolfgang Pirsig2.

http://www.hallofmaat.com/modules.php?n ... cle&sid=45

Kul att se att Hallofmaat är uppe igen..

En anrmärkning från artikeln i länken:
"Historians remain entirely unconvinced of ancient trade links between the old and new worlds because none of the principle domestic species (other than the dog) are found in the Americas prior to the arrival of Columbus. Native Americans had no wheat, barley, oats, millet, rice, cattle, pigs, chickens, horses, donkeys or camels whilst new world domesticates such as the llama, guinea pigs, maize, white potatoes, sweet potatoes, peanuts, tomatoes, squash (incl. pumpkin), pineapples, papaya and avocados were absent from the old world. [23] In addition iron, steel, glass and silk were not used in the Americas prior to 1492. If trade had existed between Egypt and the Americas it would be incredibly unlikely that it would be restricted to plants that produced drugs and not essential food crops and farm animals. Furthermore, the differences between Mayan and Egyptian hieroglyphs and the vast differences in the designs, building materials and purpose of pyramids between Egypt and the Americas indicates that there was not a shared legacy between these cultures.

Academic historians may accept the possibility that a single Roman ship may have become lost in storms and drifted across the Atlantic. [24] However the contention that there were established links between the old and new worlds prior to Columbus is understandably considered absurd. "

Sötpotatisen kanske unantaget här då? Fast det var väl i polynesien...
Men visst finns det ganska starka argument i detta. Varför importerade man inte stål- och järnverktyg om det nu fanns möjlighet?

En intressant sak till jag inkluderar:
"Question: Are there any plant sources known to have been available to the Ancient Egyptians between 1070BC - 395AD containing nicotine, cocaine, or THC?

WP: For nicotine the two articles of Balabanova contain references of plants containing nicotine in this period, but nobody has proven this exactly with a contemporary map of plants for Egypt.

SB: It is known that cocaine is the principal alkaloid of the leaves of Erythroxylum coca. Cocaine is present also in other Erythroxylum species native to South Africa, Madagascar and Mauritius in amounts less than those found in Erythroxylum coca. However, it is possible that in antiquity a way to concentrate cocaine was known. Professor Michael Montagne reported that South American shamans concentrated nicotine routinely into a thick black syrup. Moreover, it is also possible, that in ancient Egypt, plants containing cocaine were present. Furthermore, it cannot be ruled out that the coca plant was possibly imported to Africa before Columbus. Although trade relations between the New World and Africa are not known, the existence of links between the continents cannot be rejected. The Norwegian anthropologist Thor Heyerdahl crossed the Atlantic in an Egyptian reed boat. Possibly ancient people navigated South American rivers to the Atlantic, crossed the ocean and reached the African continent. Recently a pre-Colombian, earthen Roman head was found in Central America. Recent investigations of a mummy found in Florida, aged 7,000 years, demonstrated identical genotype with those of Asiatic race, but not with those of native Americans (S. Pääbo "Ancient DNA" Scientific American, November 1993: 64). These facts are possibly also evidence for trans-Atlantic relations."

Så det fanns förmodligen växter med dessa substanser tillgängliga på den Afrikanska kontinenten. I mina ögon är bevisen på transatlantisk kontakt undera denna tid försvinnande små.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Inlägg av Ralf Palmgren » 27 mars 2005, 14:44

Vad heter egentligen sist och slutligen det folk som här diskutteras: "De mystiska blekhyade, rödhåriga långöronen i preinka Peru"?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 27 mars 2005, 18:54

Angående diskussionen om sötpotatisen tididare....

I denna artikel: http://www.hallofmaat.com/modules.php?n ... cle&sid=74

Så hittade jag följande:
" Donald D. Brand, a geographer from the University of Texas, has advanced a subtle theory that claims that the spread of the sweet potato occurred entirely during the post-Columbian times. According to his scenario, Spanish settlers carried the sweet potato home to Spain. From there it reached Portugal in 1500. The Portuguese then carried it to their trading stations in India before 1505. From there Asian traders - Persians, Arabs, and Hindus - took the sweet potato into the Moluccas, or the Spice Islands. At that point, the sweet potato entered a trading network connected to Melanesia. After spreading quickly across these islands, the sweet potato then reached Polynesia before any Europeans set foot on those islands."

Möjligt?

Användarvisningsbild
Conrad
Medlem
Inlägg: 82
Blev medlem: 16 oktober 2004, 13:11
Ort: Uppsala

Inlägg av Conrad » 27 mars 2005, 19:29

tryggve skrev:Angående diskussionen om sötpotatisen tididare....

I denna artikel: http://www.hallofmaat.com/modules.php?n ... cle&sid=74

Så hittade jag följande:
" Donald D. Brand, a geographer from the University of Texas, has advanced a subtle theory that claims that the spread of the sweet potato occurred entirely during the post-Columbian times. According to his scenario, Spanish settlers carried the sweet potato home to Spain. From there it reached Portugal in 1500. The Portuguese then carried it to their trading stations in India before 1505. From there Asian traders - Persians, Arabs, and Hindus - took the sweet potato into the Moluccas, or the Spice Islands. At that point, the sweet potato entered a trading network connected to Melanesia. After spreading quickly across these islands, the sweet potato then reached Polynesia before any Europeans set foot on those islands."

Möjligt?
Det är väl enda möjliga förklaringen OM man utesluter att Polynesierna kunde klara den sista biten till Sydamerika, men varför skulle man utesluta det?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 27 mars 2005, 20:06

Conrad skrev:
Det är väl enda möjliga förklaringen OM man utesluter att Polynesierna kunde klara den sista biten till Sydamerika, men varför skulle man utesluta det?
Det beror väl på vad man anser mest sannolikt. Finns det några andra bevis för att Polynesierna skulle ah tagit sig till Sydamerika (och tillbaka) än att sötpotatisen redan fanns i Polynesien när Européerna kom dit? Hur är det med andra växter och djur?

Användarvisningsbild
Matua
Medlem
Inlägg: 69
Blev medlem: 14 mars 2005, 17:21
Ort: Södertälje

Järn?

Inlägg av Matua » 28 mars 2005, 12:27

I tidigare artikel nämns att kulturerna i Amerika ej använde sig av järn som ett stark argument för ícke kontakt. Detta är dock inte korrekt, man vet i dagsläget att i alla fall Inkariket använde järnverktyg bland annat till framhuggandet av de stenmurar de gjorde. Inte för att detta bevisar att de skulle fått kunskapen från andra sidan haven men i alla fall ett bevis på att artikeln icke är objektiv utan redan har en hållpunkt.

jag skulle även vilja återgå till huvudrubriken: "De mystiska blekhyade, rödhåriga långöronen i preinka Peru"?
Så frågan är mera: Fanns de? Vilka belägg finns för det? Var kom de ifrån? (om de inte var därifrån), Hur kom de dit?, När kom de dit? Hur kan den keramik, de statyer, de myter och legender ifrån Azteker, Inka, Huari, Chimor, Moche mm annars förklaras?

Detta är väldigt svåra frågor, framförallt tror jag det saknas en hel del arkeologiska utgrävningar och avancerad forskning inom området, men finns det några belägg som på ett objektivt sätt diskuterats utan redan fasta hållpunkter åt endera hållet? Ta tex. pyramiderna, lika styvnackat som man kan diskutera mot dem, kan man ju även lika gärna diskutera för dem. Lika stark som man kan diskutera för vikingarnas upptäckt av Amerika lika väl kan man argumentera emot. I bägge fallen är bevisen ej 100%

Om man vill hävda att färder föertogs över Atlanten eller Stilla Havet måste man börja undersöka vilka fartyg som fanns till buds, vad de klarade osv. Sedan måste man föreställa sig olika anledningar till att ge sig ut på det okända, jag kan komma på 3-4st:
1. Flykt- oplanerat, kort resa till säkert område. Inga planer på att återvända.

2. Upptäcksresa- välplanerad, långväga, elitkunnande, åker på uppdrag och ska komma tillbaka och berätta, redovisa. (Jämför tex. Hano som 600BC åkte runt Afrika utifrån egyptiskt intresse)

3. Slaveri- folk hämtas av annnan nation och tvingas motvilligt till ett främmande ställe, vill återvända, men kan ej. Slavsamlarna åker så långt de behöver.

4. Handel- Resorna styrs av lönsamheten av de varor de kan få tag på i de främmande områdena. Icke lönsamhet=avlutad förbindelse


ang. tryggves fråga:
Det beror väl på vad man anser mest sannolikt. Finns det några andra bevis för att Polynesierna skulle ah tagit sig till Sydamerika (och tillbaka) än att sötpotatisen redan fanns i Polynesien när Européerna kom dit? Hur är det med andra växter och djur?

Se i början av denna topic, där Påskön dikuteras:)

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Järn?

Inlägg av tryggve » 28 mars 2005, 12:43

Matua skrev: ang. tryggves fråga:
Det beror väl på vad man anser mest sannolikt. Finns det några andra bevis för att Polynesierna skulle ah tagit sig till Sydamerika (och tillbaka) än att sötpotatisen redan fanns i Polynesien när Européerna kom dit? Hur är det med andra växter och djur?

Se i början av denna topic, där Påskön dikuteras:)
Kul att höra om järnverktygen i Sydamerika, kan du ge mig lite mer info om det, för det var en nyhet för mig? Jag sökte i Google på ”inca iron tools”, men tycks bara hitta sidor som säger att de saknade järnverktyg.

Jag sökte på "påskön" i tråden, och jag hittade inget mer om djur eller växter där. Det kanske inte var vad du menade, men vad jag menade var att om polynesierna landsted i Sydamerika, varför tog de bara med sig sötpotatis, och inga andra växter?

Vilket inte utesluter att de kan ha kommit till Sydamerika, det var bara en fråga... :)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 28 mars 2005, 13:56

Angående alla ämnens som diskuterats på den här tråden, så är ju den tidigare nämnda Hall of Ma'at en bra källa till artiklar om dessa ting. Många ämnen behandlas, så det är bara att läsa i deras arkiv:
http://www.thehallofmaat.com/modules.php?name=Topics

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Järn?

Inlägg av tryggve » 28 mars 2005, 14:36

Man måste också fråga sig varför det på båda sidorna av Atlanten tycks saknas den minsta lilla skildring av dessa resor (hadelsförbindelser) i så fall. Åtminstone egyptierna skröt väl väldeliga om sina resor till Jemen, varför då tiga om resor som var mycket mer långväga?

Och varför saknas så många växter och djur i Sydamerika respektive Euruasien om handel förkom? (Detta är i mina ögon det allvarligaste problemet).

Att ett enstaka flytetyg kommer över kan jag mycket väl tänka mig, men att också ta sig tillbaka hem är en annan sak. Och att dessutom börja regelrätt handel med detta okända område är nog svårt...
Senast redigerad av 1 tryggve, redigerad totalt 28 gånger.

Användarvisningsbild
Matua
Medlem
Inlägg: 69
Blev medlem: 14 mars 2005, 17:21
Ort: Södertälje

järnverktyg

Inlägg av Matua » 28 mars 2005, 14:41

Tryggve skrev:
Kul att höra om järnverktygen i Sydamerika, kan du ge mig lite mer info om det, för det var en nyhet för mig? Jag sökte i Google på ”inca iron tools”, men tycks bara hitta sidor som säger att de saknade järnverktyg.

Jag sökte på "påskön" i tråden, och jag hittade inget mer om djur eller växter där. Det kanske inte var vad du menade, men vad jag menade var att om polynesierna landsted i Sydamerika, varför tog de bara med sig sötpotatis, och inga andra växter?


Visst kan jag ge lite mer info om Inkas järnverktyg, blev lika förbluffad som du när jag var i peru förra året. En guide visade oss då i Machu Picchu hur de gjort stenblocken genom att först hugga in djupa, tvära hack tills det bildades en spricka i stenen. Materialet de använd för dessa hack måste varit så hårt att det ej kan ha rört sig om sten, tog givetvis bilder av detta som jag kan scanna och lägga in. Senare i Machu Pichu besökte jag ett museum där de även hade hittat dessa järnkilar för bearbetning av sten. :D

Vad jag menade med Påskön var att man där har hittat Totatora vass i Påsköns kratersjöar. Toratoravassen är en sötvattensväxt ifrån Titicaca och floderna längs Perus/Chiles kust som användes till båttillverkning och som inte setts på någon annan Polynesisk ö vad jag vet. På Påskön finns/fanns även ett träslag, Chilepalmen som även den bara fanns i Sydamarika och ej finns på någon annan Polynesisk ö. Denna kan eventuellt dock ha flutit till Påskön och förökat sig.

Skriv svar