Jag satt och läste Krigarnas och helgonens tid. Där ägnar sig Dick Harrison flera sidor åt det gotiska problemet, och kämpar för att bevisa att det är en myt. Några sidor senare, eller tidigare, nämns langobardernas (långskägg) ursprung flyktigt. Deras urhem är sydskandinavien, sannolikt Sverige.
Varför har man ägnat sådan tid åt goterna, när man har ett annat folk, langobarderna, som är minst lika intressanta?
Langobarder - Goter
Langobarder och goter
Hej Leonidas
Tja, nog finns det mycket myt i det och det är svårt att skilja modern forskning och de gamla myterna som vill framhålla att skandinaverna erövrade hela världen.
.
Man är väl eniga om att langobarderna bodde först nånstans uppströms Elbe och sen runt år 500 började vandra söderut och hamnade i Lombardiet efter ett uppehåll på 42 år. En karakteristisk pryl hos dem var fibulor med fem knoppar för att hålla upp dräkten. Den typen har man nog inte funnit i Skandinavien.
.
Goterna har upphöjts till högre höjder tack vara romerska skribenten Jordanes. Jag har nyligen lusläst hans bok och finner att hans betraktelser om utvandrade goter går tillbaka till 500 f.Kr. när nån goterkung minglade med perserna och det blev ingifte där. Kort sagt det blir en historia som inte håller ihop kronologiskt.
.
Forskningen menar väl numera allmänt att goterna kom från nuvarande Polen. Men jag vill nog sätta en slant på det ochså fanns folk från Östsverige med bland dem. Östsverige uppvisar brist på den för Västskandinavien karakteristiska korsformade fibulan. Dessutom är fynden av brakteater och annat rätt sparsamma vilket skulle kunna tyda på att de var lite annorlundare än danskar och norrmän.
.
Hittills har man allt för mycket sysslat med att bara analysera de få skriftliga vittnesbörd som finns och det blir förstås en tunn analys. Kanske framtidens fynd och bättre analys av befintliga artefakter kan ge en del idéer i framtiden.
.
Egentligen befann sig goterna flera hundra år inom eller i närheten av Romarriket så det här med ursprunget blir i det närmaste en akademisk fråga. Men sen måste vi ju förklara importen av romerskt gods och fråga om folk reste fram och tillbaka. Det är sådant man möjligen kan analysera sig till genom artefakterna.
Ha det catshaman
Tja, nog finns det mycket myt i det och det är svårt att skilja modern forskning och de gamla myterna som vill framhålla att skandinaverna erövrade hela världen.
.
Man är väl eniga om att langobarderna bodde först nånstans uppströms Elbe och sen runt år 500 började vandra söderut och hamnade i Lombardiet efter ett uppehåll på 42 år. En karakteristisk pryl hos dem var fibulor med fem knoppar för att hålla upp dräkten. Den typen har man nog inte funnit i Skandinavien.
.
Goterna har upphöjts till högre höjder tack vara romerska skribenten Jordanes. Jag har nyligen lusläst hans bok och finner att hans betraktelser om utvandrade goter går tillbaka till 500 f.Kr. när nån goterkung minglade med perserna och det blev ingifte där. Kort sagt det blir en historia som inte håller ihop kronologiskt.
.
Forskningen menar väl numera allmänt att goterna kom från nuvarande Polen. Men jag vill nog sätta en slant på det ochså fanns folk från Östsverige med bland dem. Östsverige uppvisar brist på den för Västskandinavien karakteristiska korsformade fibulan. Dessutom är fynden av brakteater och annat rätt sparsamma vilket skulle kunna tyda på att de var lite annorlundare än danskar och norrmän.
.
Hittills har man allt för mycket sysslat med att bara analysera de få skriftliga vittnesbörd som finns och det blir förstås en tunn analys. Kanske framtidens fynd och bättre analys av befintliga artefakter kan ge en del idéer i framtiden.
.
Egentligen befann sig goterna flera hundra år inom eller i närheten av Romarriket så det här med ursprunget blir i det närmaste en akademisk fråga. Men sen måste vi ju förklara importen av romerskt gods och fråga om folk reste fram och tillbaka. Det är sådant man möjligen kan analysera sig till genom artefakterna.
Ha det catshaman
Langobardernas historia
Kom att tänka på att det i biblioteksväsendet finns en bok på svenska "Langobardernas historia" Paulus Diaconus tror jag han hette.
Jag kopierade boken för över tjugo år sen på den tiden då jag fick betala 1 krona för varje kopia så försättsbladet kom inte med
ha det catshaman
Jag kopierade boken för över tjugo år sen på den tiden då jag fick betala 1 krona för varje kopia så försättsbladet kom inte med
ha det catshaman
Goter och langobarder
Ja, enligt myten om Gutae och Gutasagans fragment lottade man ut de övertaliga gutarna och gav sig av. Sen förband man detta med Jordanes historia om goterna och kung Berig som gav sig iväg med tre skepp från Gotland. På lilla Gotland finns 1600 husgrunder fån romersk järnålder. Sen fyllde goterna världen.
.
Romaren Jordanes börjar där i min version av "Goternas historia". Men han hamnar snart i bronsåldern. Goterkungar har olika saker ihop med Darius, Xerses och Filip av Makedonien och då är vi tillbaka mer än tusen år före Jordanes på 550-talet. Sagor behöver inte hålla ihop men exakt historia måste följa en tidslinje.
.
Om du läser "Langobardernas historia" kommer du att få veta att de hette egentligen vinniler och utvandrade från Scoringa i Skandinavien under ledning av Ibor och Aio. De slogs med vandaler innan de fick en plats i Norra Tyskland.
.
Det brukar vara så med historieskrivning att sanningshalten avtar med kvadraten på avståndet i tid och rum. De tidiga forskarna sen Olof Rudbecks dagar letade med ljus och lykta efter svensk historia. Detta innebar att varenda litet fragment användes som sådan utan eftertanke, såsom att man köpte Jordanes inledning som sådan.
.
Numera möter man historiker som förnekar det mesta ja t.o.m Förintelsen. Det krävs i regel "teknisk bevisföring" dvs. arkeologiska bevis och noggrann kontroll av de få fragment man hitta i romerska källor. Men vist har goter och langobarder existerat.
.
Det brukar vara så med sagor att nä de väl berättats lever de sitt eget liv och blir en del av verkligheten. Jan Guillou har skapat en verklig saga som bygger på några namn ur verkligheten. Nu reser folk runt i "Arns marker". Jag tänker köpa Expressen bilaga och för en billig peng sitta hemma och vandra i Arns fotspår. Det hör ju till folkbildningen numera. Men inte viste jag att "Kung Sverker ofta var grymt bakfull och grinig"
.
Det är ju bakfyllan som blir kvar i minnet. Det här med att Sverker var en stor kyrkbyggare och förmodligen byggde tingskyrkor ute i landskapen skymms av bakfyllan. Det var en tid av kristen yra skulle jag tro.
Jan måste använda nån kristallkula där han ser sådant. Det är inte direkt historieförfalskning utan normalt att man nidskrivar sina kungar som förstås inte kan försvara sig. Jag är inte säker på att Jan skulle få leva länge vid Sverkers hov. Men Jan gör vad en del skribenter i forntiden gjorde, nämligen hittade på en ärofull historia åt sin egen stam.
Tro det om man vill.
Ha det catshaman
.
Romaren Jordanes börjar där i min version av "Goternas historia". Men han hamnar snart i bronsåldern. Goterkungar har olika saker ihop med Darius, Xerses och Filip av Makedonien och då är vi tillbaka mer än tusen år före Jordanes på 550-talet. Sagor behöver inte hålla ihop men exakt historia måste följa en tidslinje.
.
Om du läser "Langobardernas historia" kommer du att få veta att de hette egentligen vinniler och utvandrade från Scoringa i Skandinavien under ledning av Ibor och Aio. De slogs med vandaler innan de fick en plats i Norra Tyskland.
.
Det brukar vara så med historieskrivning att sanningshalten avtar med kvadraten på avståndet i tid och rum. De tidiga forskarna sen Olof Rudbecks dagar letade med ljus och lykta efter svensk historia. Detta innebar att varenda litet fragment användes som sådan utan eftertanke, såsom att man köpte Jordanes inledning som sådan.
.
Numera möter man historiker som förnekar det mesta ja t.o.m Förintelsen. Det krävs i regel "teknisk bevisföring" dvs. arkeologiska bevis och noggrann kontroll av de få fragment man hitta i romerska källor. Men vist har goter och langobarder existerat.
.
Det brukar vara så med sagor att nä de väl berättats lever de sitt eget liv och blir en del av verkligheten. Jan Guillou har skapat en verklig saga som bygger på några namn ur verkligheten. Nu reser folk runt i "Arns marker". Jag tänker köpa Expressen bilaga och för en billig peng sitta hemma och vandra i Arns fotspår. Det hör ju till folkbildningen numera. Men inte viste jag att "Kung Sverker ofta var grymt bakfull och grinig"
.
Det är ju bakfyllan som blir kvar i minnet. Det här med att Sverker var en stor kyrkbyggare och förmodligen byggde tingskyrkor ute i landskapen skymms av bakfyllan. Det var en tid av kristen yra skulle jag tro.
Jan måste använda nån kristallkula där han ser sådant. Det är inte direkt historieförfalskning utan normalt att man nidskrivar sina kungar som förstås inte kan försvara sig. Jag är inte säker på att Jan skulle få leva länge vid Sverkers hov. Men Jan gör vad en del skribenter i forntiden gjorde, nämligen hittade på en ärofull historia åt sin egen stam.
Tro det om man vill.
Ha det catshaman
Jag undrade bara varför man ägnat så mycket tid åt att bevisa goternas hemvist till Sverige, när man redan har ett folk från folkvandringarna som kommer från Sverige. Jag vet att det är lite skillnad mellan goternas och langobardernas bedrifter, men ändå.
Sedan är det intressant hur en ansedd författare och historiker som Dick Harrison, frenetiskt försöker krossa myten om goterna, och samtidigt sväljer hela "myten" om langobardernas hemvist några sidor senare.
Sedan är det intressant hur en ansedd författare och historiker som Dick Harrison, frenetiskt försöker krossa myten om goterna, och samtidigt sväljer hela "myten" om langobardernas hemvist några sidor senare.
Langobarderna
Hej Leonidas
Jag äör inte så säker på att bevisen räcker i " domstol" för att langobarderna kom från Skandinavien. Alla folk hade sina tillkomstmyter och i regel berätter de att de kom från något annat land. Men detta måste ha skett månag hundra år före Paul skev langobardernas historia.
ha det.
Catshaman
Jag äör inte så säker på att bevisen räcker i " domstol" för att langobarderna kom från Skandinavien. Alla folk hade sina tillkomstmyter och i regel berätter de att de kom från något annat land. Men detta måste ha skett månag hundra år före Paul skev langobardernas historia.
ha det.
Catshaman
Det är klart att det räcker, och osannolikt många. Troligtvis har det bara varit en av dem som tågat söderut. Jag tror mig veta vilka, men jag har för lite kunskap för att vara helt säker.catshaman skrev:Hej
Räcker det inte???
Skandinavien var litet då men vi får väl nämna Cimbri. Som romarna lärde känna förs runt 110 f:Kr. En Cimbi legion i Rom åtminstone under någon tid tillsammans med Heruli Legion Cimbri kom från JUtland och kanske söderut.
ha dte catshaman
Cimbriernas ursprung är väl klarlagt, till Jutland.
Jag måste säga att din sida är mycket omfattande. Jag läste in mig på Heruli Legion där, och det är väl ingen omöjlighet att den kopplingen kan göras mellan erilar/heruler och de brakteater som återfunnits på skandinavisk mark. Ett problem är att de skulle vara ett kavalleri. Vad jag vet så stred man inte på häst i Norden förrän på medeltiden.catshaman skrev:Leonidas
Vad tror du om Heruli Legion
ha det catshaman
Din sida är mycket intressant. Men jag saknar (alt. har inte hittat) en kortfattad redogörelse för din tes, tillsammans med en kortfattad historisk bakgrund rörande herulerna. Det skulle vara enklare för läsaren att ta del av ditt djupgående arbete då.
heruler
hej Leonidas
Jag har semester annars du kanske har rätt. Jag borde servera det på fat.
.
Apropå kavallerister finns ju hästen på ett stort antal brakteater så nog tyckte de om hästar. Andra säger att man helst åt dem. Men redan från den tiden finns vist ryttargravar. En grav jag intresserat mig för är från England. I närheten hittade en bonde en brakteat med romerska vargen och diande Remos och Romulus och ovanför ett hjälmprydd huvud av Konstantin I (början 300). Det är en kopia av mynt som förekom i Trier och Arles. Texten är nästan samma som ett ordspråk på Dal "Yla med vargen pojkar, det lönar sig"
.
En annan sak är att det heruliska kavalleriet tjänade Rom och vid ett tillfälle en kohort = ca 500 man i palatsgardet i mitten av 300-talet. Sen nämns en korhort vid ett antal slag i mitten av 500-talet. I slutstriderna mot ostgoterna ställde de upp med 3000 ryttare medan langobarderna hade 7000 man men förmodligen mest infanteri
ha det catshaman
Jag har semester annars du kanske har rätt. Jag borde servera det på fat.
.
Apropå kavallerister finns ju hästen på ett stort antal brakteater så nog tyckte de om hästar. Andra säger att man helst åt dem. Men redan från den tiden finns vist ryttargravar. En grav jag intresserat mig för är från England. I närheten hittade en bonde en brakteat med romerska vargen och diande Remos och Romulus och ovanför ett hjälmprydd huvud av Konstantin I (början 300). Det är en kopia av mynt som förekom i Trier och Arles. Texten är nästan samma som ett ordspråk på Dal "Yla med vargen pojkar, det lönar sig"
.
En annan sak är att det heruliska kavalleriet tjänade Rom och vid ett tillfälle en kohort = ca 500 man i palatsgardet i mitten av 300-talet. Sen nämns en korhort vid ett antal slag i mitten av 500-talet. I slutstriderna mot ostgoterna ställde de upp med 3000 ryttare medan langobarderna hade 7000 man men förmodligen mest infanteri
ha det catshaman
om hästar
Får tillägga om hästar att man exempelvis i Skåne och Finnetorp, Västergötland har funnit munderingar och bronsbeslag som ibland för tanken tillbaka till sena bronsålderns ritualutstyr fast man daterar fynden till romersk järnålder.
,
På de tidiga efterliknande av romerska medaljonger finns ett antal hästar som är ritade i nordisk och grekisk still med lång bål och lång hals. En speciell detalj är att tränsen består av ringar. Vissa av fynden av hästmunderingar innehåller ringar.
.
Vi vet ej hur det var på Gundestrupkittelns tid 300 f.Kr. därför att den hämtades förmodligen från Balkan. Men där ser vi fotfolk i svinfylking och ledande ryttare med bl.a. galt i hjälmen.
.
Gallehushornen 400-tal har hästar och ett motiv för tanken till Fashingspel vid fastetid. I trakterna dvs. i Åbenrå rider man fortfarande "ringridning" vid festliga tillfällen. Det gjorde vi i min barndom på kvällarna på Själland.
.
Hästarna var förmodligen små som islandshästar. Men mannen blev upphöjt över mängden och det kom att bli en statuspryl för de rika bönderna och mer organiserat en kavallerihäst. för noblessen. Romerska kejsaren sitter ibland till häst och hästen står med framhovarna på en fallen fiende. Vet ej om romarna var närsynta eftersom det sägs att de helst kämpade med kortsvärdet "spatha". Men när de gick in för kavalleri på 300-talet tog de ofta in folk utifrån såsom bataver och heruler. "Bataver" kom att betyda kejserligt gardeskavalleri. Parthiska rytteriet var berömt som bågskyttar som kunne skjuta åt alla hål l och annars sätta skräck i fienden. Jordanes kallade dem "desertörer" och viste kanske inte så mycket om rytteri. Ordet syftar förmodligen på att deras taktik var att låtsas fly för att sen när fienden inbillade sig att farna är över, anfalla med än större styrka.
.
På ca 45% eller 200 motiv i brakteaterna finns nån sorts häst. Antagligen är det ursprungligen Pegasushästen och rituell. Men i vissa exemplar ser vi att de älskade rida med det långa flygande liksom hästens man. Vist har det funnits hästar, men förmodligen har det varierat lokalt. Tacitus säger i början av 100-talet att han hört att "Suehans" levde förmodligen i Svealand och var berömda för sina hästar. I Sverige förblev rytteriet en sak för överklassen och storbönderna fram till andra världskriget.
.
Kort sagt det finns allt många indikationer, men i vanlig ordning får vi döma utifrån enskilda fall utan att få proportioner på helheten.
Ha det catshaman
.
PS. förmodlgen var det lättare att använda sjöhästar såväl för vikingar som folk på långväga resor i inlandet.
,
På de tidiga efterliknande av romerska medaljonger finns ett antal hästar som är ritade i nordisk och grekisk still med lång bål och lång hals. En speciell detalj är att tränsen består av ringar. Vissa av fynden av hästmunderingar innehåller ringar.
.
Vi vet ej hur det var på Gundestrupkittelns tid 300 f.Kr. därför att den hämtades förmodligen från Balkan. Men där ser vi fotfolk i svinfylking och ledande ryttare med bl.a. galt i hjälmen.
.
Gallehushornen 400-tal har hästar och ett motiv för tanken till Fashingspel vid fastetid. I trakterna dvs. i Åbenrå rider man fortfarande "ringridning" vid festliga tillfällen. Det gjorde vi i min barndom på kvällarna på Själland.
.
Hästarna var förmodligen små som islandshästar. Men mannen blev upphöjt över mängden och det kom att bli en statuspryl för de rika bönderna och mer organiserat en kavallerihäst. för noblessen. Romerska kejsaren sitter ibland till häst och hästen står med framhovarna på en fallen fiende. Vet ej om romarna var närsynta eftersom det sägs att de helst kämpade med kortsvärdet "spatha". Men när de gick in för kavalleri på 300-talet tog de ofta in folk utifrån såsom bataver och heruler. "Bataver" kom att betyda kejserligt gardeskavalleri. Parthiska rytteriet var berömt som bågskyttar som kunne skjuta åt alla hål l och annars sätta skräck i fienden. Jordanes kallade dem "desertörer" och viste kanske inte så mycket om rytteri. Ordet syftar förmodligen på att deras taktik var att låtsas fly för att sen när fienden inbillade sig att farna är över, anfalla med än större styrka.
.
På ca 45% eller 200 motiv i brakteaterna finns nån sorts häst. Antagligen är det ursprungligen Pegasushästen och rituell. Men i vissa exemplar ser vi att de älskade rida med det långa flygande liksom hästens man. Vist har det funnits hästar, men förmodligen har det varierat lokalt. Tacitus säger i början av 100-talet att han hört att "Suehans" levde förmodligen i Svealand och var berömda för sina hästar. I Sverige förblev rytteriet en sak för överklassen och storbönderna fram till andra världskriget.
.
Kort sagt det finns allt många indikationer, men i vanlig ordning får vi döma utifrån enskilda fall utan att få proportioner på helheten.
Ha det catshaman
.
PS. förmodlgen var det lättare att använda sjöhästar såväl för vikingar som folk på långväga resor i inlandet.
Tack för det svaret Catshaman! Mycket intressant. Tydligen var bruket av hästar utbrett i Skandinavien. Att de förekommer så ofta på brakteater, beror sannolikt på att de var en statussymbol. Men att utifrån detta dra slutsatsen att romarna utnyttjade en legion med kavalleri från Skandinavien, är lite tunnt. Men som sagt ingen omöjlighet.
BTW så undrar jag hur skräckinjagande det kunde ha varit med ett kavalleri som utgörs av små russ.
BTW så undrar jag hur skräckinjagande det kunde ha varit med ett kavalleri som utgörs av små russ.