Romarnas stridssätt?

Från Romolus och Remus till Västroms fall.
Användarvisningsbild
Stompe
Medlem
Inlägg: 67
Blev medlem: 23 februari 2004, 02:34
Ort: Örebro

Romarnas stridssätt?

Inlägg av Stompe » 23 februari 2004, 02:39

Tjo! registerade mig nyss här och har nu ett par frågor...


1: hur stred igentligen rommarna?

min uppfattning(baserad på filmer och min kickass skolhistoriebok ;) )
är att de igentligen hade en mitt bestående av vanliga legionärer med kortspjut och sköld, tätt ihoppackade och bakom dem, helst på höjdterräng stod en massa bågskyttar och skjöt som tokar.
sedan hade de flanker med lättkavaleri som sedan skulle flanka in i hopen... Detta är typ det mest logiska jag kunnat tänka mig, om man ser till att germanerna lyckades besegra rommarna. SOm hade sitt stela tillgångavägs sett.

2: finns det några bra hemsidor som innehåller denna sortd info?

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Medlem
Inlägg: 319
Blev medlem: 13 juni 2003, 09:16
Ort: Stockholm

Inlägg av SolitaryMan » 23 februari 2004, 08:42

Finns säkert många som kan det här bättre än mig, men jag börjar:

Hur romarna stred förändrades naturligtvis över tiden, men säg att vi utgår från Republiken. Legionen var den grundläggande taktiska enheten, bestående av ca 5000 man. De kunde periodvis vara både större och mindre. Det tunga infanteriet var kärnan i legionen och delades upp på tre linjer efter ålder; hastati (främsta linjen), principes och triarii (längst bak). Hastati och principes var utrustade med sköld (scutum), kortsvärd (gladius) och kastspjut (pilum). Pilum var ett tungt spjut, avsett att träffa fiendens sköldar och tynga ner dem så att de blev obrukbara. De var konstruerade så att spetsen böjdes eller gick av för att de inte skulle kunna kastas tillbaka. Efter den inledande salvan med pilum kunde legionärerna gå i närkamp med gladius, som var främst var ett stötvapen. Triarii, som utgjordes av de äldsta männen, var reservtrupper, beväpnade med längre spjut (hasta). De var en rest från den äldre falangformationen och beväpningen ersattes senare med pilum.

Till detta kom kavalleriet (equites), som utgjorde en minoritet i legionerna, och lätt stödinfanteri (velites). Velites saknade tyngre rustning och fungerade som en skärm framför legionens reguljära delar, för skärmytslingar och för att dölja förflyttningar.

Fritt fram för rättningar och tillägg!

/Martin

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 23 februari 2004, 09:07

SolitaryMan ger en väldigt bra inledning.

Fyller på lite, Stompe skriver:
mitt bestående av vanliga legionärer med kortspjut och sköld, tätt ihoppackade
Av den beskrivningen att döma kan man tro att detta var en mycket stelt uppställning - som det kunde vara i en del andra arméer. Så var det inte. Ihoppackningen och disciplinen gjorde att de kunde skydda sig mot pil- eller lätta kastspjut-salvor - de kunde alltid bygga sköldborg, vid behov t.o.m. i sköldpaddsformad heltäckande. Men när de väl kom på närhåll var de flexibla nog att slåss en och en, och på det sättet kunde de riva upp motståndarnas stela sköldborgar och hugga in på dem med sina korta stötsvärd. - På det här sättet kunde de besegra t.ex. de grekiska armeerna...

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 23 februari 2004, 09:33

Lite ytterligare pettitesser: Man bör skilja på en romersk här och en romersk legion. Legionen, som enligt Marius reform 104-103 f.Kr fastställdes till ca 6000 man (10 st kohorter, bestående av 6 centurior var (eller 3 maniplar) plus kavalleri som bundsförvanterna (allierade städer eller stater inom riket) stod för, var en enhet som ingick i en romersk här eller fungerade som garnison. En romersk här kunde variera i antalet legioner.

Den romerska legionens uppdelning i mindre enheter var vad som gjorde den rörlig (inte stel) men fortfarande disciplinerad. De mindre enheterna kunde om så krävdes manövrera självständigt och anpassa sig till det taktiska läget (denna anpassning uppstod under krigen mot Samniterna under 300-talet f.Kr, där man stred i bergsområden i många fall och den tidigare falangtaktiken var klumpig).

Germanerna hade pågrund av sin slaguppställning, utan formering i samma grad, sällan någon chans i regelrätta slag mot en romersk armé. Endast när den romeska hären kunde överumplas innan den kommit i slagordning (likt Varus legioner i Germanien år 9 f.Kr) kunde den besegras i närstrid av oordnat infanteri.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 23 februari 2004, 09:39

Jag tror knappast att germanernas arméer bestod av oordnade hopar av krigare som halvnakna och brölandes anföll de ståtliga romarna... Mycket av det där är ju just romersk historieskrivning som inte sällan har till uppgift att utmåla fienden som barbarisk och kaotisk

Angående romersk taktik som den utmålas på film - ngt som stör mig är just att man aldrig (i ngn film jag har sett) får se hur romarna använde sitt allra dödligaste och effektivaste vapen - pilum. Att kasta spjut rakt in i fiendens slagställning måste varit förödande

/DK M

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1425
Blev medlem: 4 april 2002, 12:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 23 februari 2004, 20:42

att germanernas armeer inte var galna hopar av huliganer tror väl ingen, däremot var germanerna endast deltidssoldater, medan romarna var yrktesfolk, varför de väl kunde lära sig mer avancerade taktiska trix.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 23 februari 2004, 22:02

hangatyr skrev:att germanernas armeer inte var galna hopar av huliganer tror väl ingen, däremot var germanerna endast deltidssoldater, medan romarna var yrktesfolk, varför de väl kunde lära sig mer avancerade taktiska trix.
Visst fanns det germanska yrkessoldater (den stridande eliten) men jag förstår vad du menar. Å andra sidan hade romarnas träning ingen avgörande betydelse, eftersom de ändå åkte på stryk av germanerna vid de flesta tillfällen

/DK M

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 24 februari 2004, 00:08

Å andra sidan hade romarnas träning ingen avgörande betydelse, eftersom de ändå åkte på stryk av germanerna vid de flesta tillfällen
Vad grundar du detta på? Den romerska hären var övervägande framgångsrik i strid mot germanerna.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 24 februari 2004, 08:47

Nu har vi hamnat lite vid sidan av och talar om krigen mellan romarna och germanerna. Den biten blir kanske utflyttad med tiden, men OK.

Jag håller med om att germanerna knappast var de vildar som beskrives, utan det är mest ett skrivsätt som romarna hade precis som Djingis antyder.

Ett kraftfullt indicium är att romarna stötte in flera gånger med jättearmeer på uppåt 200 000 man, alltså mer än halva sin totala här - ibland t.o.m. i begränsade fälttåg; både mot Dacien, vissa germanska stamstater och faktiskt även "Skottland".

Att Germaner var ibland klädda ENBART i löv - påminner ju om våra dagars maskering, eller hur? Att de gärna stred halvnakna - tja, Rambo hade tydligen goda förebilder! Men eliten hade troligen någon form av pansar ja.

Satsen av typen: De kan anfalla i första anloppet nog så vildsint och tappert, men får de bara ordnad motstånd så viker de strax undan i oordning -
låter faktiskt som god strategi i strid mot världens bästa soldater som är välbepansrade till skillnad från ens egna soldater: man ger en chockanfall och gör sitt bästa för att sprida panik. Hinner de inte ordna upp sig är allt väl, alternativt fegar ur och börjar fly - förträffligt, man fullföljer och slaktar. (Och dylika anfall skrämde; det finns bevarade tal av romerska befälhavare där de just uppmanar till att inte låta sig gripas av panik när de upphäver sina krigsrop och skräms).

Ställer de upp sig i disciplinerad välordnad slaguppställning och står fast - är det ganska meningslöst att slåss mot dem, då kan man lika gärna dra sig tillbaka och prova igen några timmar eller dagar senare...

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 24 februari 2004, 14:29

Stefan skrev:Ett kraftfullt indicium är att romarna stötte in flera gånger med jättearmeer på uppåt 200 000 man, alltså mer än halva sin totala här - ibland t.o.m. i begränsade fälttåg; både mot Dacien, vissa germanska stamstater och faktiskt även "Skottland".
200 000 man? Med tanke på att hela antalet legioner inom riket från Augustus till inpå 200-talet var från 28 till 33, vilket ger ca 150 000 till 200 000 man totalt (beroende på om man räknar varje legion som 5000, 5400 eller 6000 man, vilket beror på tidsperiod och även källor), så är det inte en korrekt siffra. Om hela Romarrikets härmakt vandrade in i Dacien, så skulle hela riket vara oskyddat. Och att försörja en så stor armé i fält skulle varit en enorm prestation på den tiden. Dessutom skulle det vara "overkill", eftersom romarnas taktik tillät dem att besegra en större fiende bestående av irreguljära trupper likt dacerna med en betydligt mindre styrka. Om styrkan var ens 50 000 man skulle det varit en fullt tillräcklig styrka, och även en prestation rent underhållstekniskt (vid Crassus invasion av Parthien år 53 f.Kr hade han med sig ca 40 000 soldater).

Ingen har påstått att Germaner eller andra stammar var korkade i sin krigföring och inte visste något om taktik. Men de hade andra krigarideal (framförda av romare iochförsig...) och var inte professionella i samma grad som romarna. Deras härar var inte indelade i sådana strikta enheter och formationer med samma disciplin. De hade indelning i enheter, med olika objekt på slagfältet - men som sagt, inte i samma sofistikerade grad som romarna. Dessutom var deras utrustning inte standardiserad i samma grad, och pansar bör ha varit förbihållet de som själv hade råd med det. Germanernas möjligheter låg i att utnyttja terrängen och överumplingstaktik.

Några möjligen intressanta länkar om Romerska armén:
http://www.unrv.com/military.php
http://www.culturalresources.com/Romleg.html

Mvh -Dan

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 24 februari 2004, 17:31

Min huvudkälla här är
Matern, Susan P
Rome and the Enemy. Imperial Strategy in the Principate. (principate=kejsartiden).

En vetenskaplig bok där Matern går igenom bla mycket orginalkällor, inklusive den tidens historiker - inte för att citera det de bokstavligen skrev, utan för att de var i regel personliga vänner till makthavarna och kände väl till hur de tänkte.
Hon går även igenom mycket modern forskning.

När jag skrev närmare 200 tus var det delvis ett slarvfel, armeerna kunde vara ännu större. I anfallet mot Dacien 106 var det bortåt 200, i anfallet mot Marcomanni(?) nästan 200, senare i en ny våg bortåt 200. Samt mot "skottarna" återigen nästan 200 tus - och ändå lyckades de aldrig erövra hela skottland.
- Min hypotes är att detta är indicier på att de kunde slåss bra och disciplinerad; antingen de nu använde huvudsakligen avancerad gerillataktik eller ställde upp i regelrätta fältslag så måste de ha varit bättre än vad traditionell historieskrivning har tänkt sig hittills.

Hur fick de ihop 33 legioner, dvs ca 190 tusen totalt i hela hären, till att det var bara drygt halva styrkan? Dels under kejsartiden blev det en inflation, inte minst i samband med tronstriderna, när varje tronpredendent försökte uppbåda nya legioner. Men framför allt för att antalet hjälptrupper rekryterade ute i provinserna måtte ha ökat...
(Jag kan tänka mig att besegrade stammar/stater var skyldiga att skicka med hjälptrupper. Minns inte just nu om romarna gjorde så, men greppet är vanligt historien igenom)
De var ju billigare, de behövde inte avdankas på samma sätt som romare själva - och det var nästan det som var dyrast.
För det andra, legionären avdankades traditionellt med en bit mark i hemlandet, dvs Italien. Under kejsartiden började man istället avdanka dem med en bit mark ute vid befästningsstäderna, t.ex. längs Germaninens gräns. Så avdankningskostnaderna sjönk - och det blev möjligt att hålla större armeer..

Sedan, när även själva legionärerna blev allt oftare rekryterade utlänningar, torde dylika avdankningskostnader sjunkit ytterligare...

Ingen har påstått att Germaner eller andra stammar var korkade i sin krigföring och inte visste något om taktik.
Jo, romarna själva påstod det ju.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 24 februari 2004, 18:15

Dûrion Annûndil skrev:
Å andra sidan hade romarnas träning ingen avgörande betydelse, eftersom de ändå åkte på stryk av germanerna vid de flesta tillfällen
Vad grundar du detta på? Den romerska hären var övervägande framgångsrik i strid mot germanerna.
Slagen vid Arausio 105 f.kr, Teuteburgerwald 9 e.kr, Philippolos 250, Abrittus 251, Placentia 271, Hadrianopolis m.fl. Jag förväntar mig bättre av "världens bästa armé"
Ett kraftfullt indicium är att romarna stötte in flera gånger med jättearmeer på uppåt 200 000 man, alltså mer än halva sin totala här
Det där måste du fått helt om bakfoten. Jag håller med Dûrion, romarna skulle aldrig invadera ngn liten provins med hela sin här (som låg på 250 000 legionärer)! Och absolut inte Skottland som var relativt glesbefolkat. Hade Skottland invaderats av 200 000 man samtidigt så skulle ju hela landet snabbt svältas ut, så om inte romarna dödade alla fiender med svärd skulle de snabbt svälta ut fienden och deras boskap...

/DK M

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Medlem
Inlägg: 319
Blev medlem: 13 juni 2003, 09:16
Ort: Stockholm

Inlägg av SolitaryMan » 24 februari 2004, 19:27

den här sidan finns en lista över alla slag romarna var inblandade i. Om den är helt komplett kan jag inte lova, men känner man för att räkna vinster och förluster som en annan fotbollsliga borde det vara en bra utgångspunkt.

/Martin

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 24 februari 2004, 21:10

Stefan:
Susan Mattern spekulerar ju främst kring romersk mentalitet när det gäller tanken och upprätthållandet av Rom som världsmakt, hur de försökte projicera sin överlägsenhet över de "barbariska" områdena för att förhindra räder över gränsen, eller garantera sin myndighet. När det gäller siffrorna om antalet romerska soldater i förläggningar kring gränsen eller inom hären, så har du läst fel eller så har Mattern fått det fel (om nu siffran som du gissade på var 190 000 x 2 för att kunna ha skydd längst gränsen och samtidigt förrätta invasioner med ca 200 000 man).

Augustus fastställde antalet legioner till 28 st. Detta höll i sig in på Hadrianus och Trajanus tid, då de var 30 legioner. Under 200-talet var det 33 legioner. Dessa var genomgående förlagda kring farliga gränsavsnitt. Och totalt är det högst ca 200 000 reguljära legionärer (värvade bland romerska medborgare), även inräknat auxiliari (hjälptrupper värvade bland icke-medborgare inom riket eller utanför, kavalleri och bågskyttar t.ex.). Att inleda en kampanj mot picterna, dacerna eller germanerna med ca 200 000 man skulle som jag nämnt varit ett underhållstekniskt helvete, varit fullkomligt onödigt, och tömt gränsskyddet och stadskassan. Alla dessa soldater skulle naturligtvis ha lön, vilket varje legionär fick konstant och även hjälptrupperna. Pensionen i land eller pengar kom vid just pensioneringen. För att dra i gång de här kampanjerna måste man naturligtvis i vilket fall som helst antingen lämna någon lucka eller anställa någon ersättare vid befästningarna, så visst kan man ha värvat ytterligare folk för kampanjer. Men de erfarna soldaterna tog man nog först, och återigen så behövdes det inga hundratusentals.

Att avdankningskostnaden sjönk för att nytt land fanns att skänka bort i erövrade länder, gör inte att kostnaden för att hålla en stor här sjönk. Legionärerna tjänstgjorde i många år - för konstant lön.

Romarna påstod inte heller att germanerna var korkade taktiker - eftersom beskrivningen av deras taktik kommer från romarna, vilket vi grundar tankarna om deras taktik på. Sedan beskriver romarna deras taktik som bristfällig i många fall - men det har med romarnas allmänna överlägsenhet som taktiker och soldater att göra.

Djinghis:
Du beskriver de få undantagen, innan Marius reform (Arausio), ett exempel på gerillataktik (Teutoburgerskogen), och efter en lång rad inbördesstrider som sugit musten ur den romerska hären och omvandlat den.

SolitaryMan:
Bra länk där, läsvärt är just sidan om den romerska hären: http://www.roman-empire.net/army/army.html Jag hittade inga direkta fel på den vid en snabb granskning.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 24 februari 2004, 22:38

Bra svar Durion, roligt att du försöker resonera och inte bara trycker till...
Känns bättre nu faktiskt.

Tja, jag måste ju lita på de källor jag har, speciellt om den ger intryck av att vara ovanligt vederhäftigt och innehålla mycket kunskap som inte är känd bland även duktiga historiker.

Mitt resonemang som jag har anfört här ovan har i varje fall godkänts och fått VG på hemtentan utav min lärare i militärhistoria med beröm för mina försök att tänka självständigt och dra egna slutsatser. Så det är fullt möjligt att Matern har fel fastän så duktig, men det är då inte troligt att jag har avläst siffrorna fel - då skulle min kunniga och rättningsglada lärare slagit ner på det.

Jag håller helt med dig och Djingis att om inte annat så underhållsproblemet måste ha varit väldigt med sådana massor av soldater. Låt oss då spåna. Om det var en längre kampanj, så kan man kanske tänka sig att inte alla var där samtidigt, utan trupperna avlöste varandra. Så TOTALT var de så många - En hypotes.
Eller också var de så många, vilket inte har insetts än av de flesta historiker. Jag tror att vi alla tre får försöka fortsätta att hålla ögonen här. Detta är en kritisk punkt i uppfattning av historien om uppgiften stämmer.

Begränsningen till de 28 legionerna du berättar om var inte nån helig siffra. Matern går in på det rätt utförligt. Det var helt enkelt den ekonomiska gränsen. Mer än så hade de inte råd med just då. Och det var just avdankningskostnaderna som var nästan värst. Det var därför de ändrade 16 år tjänst till först 20 och sedan 25 (om jag nu inte minns helt fel siffror). Huvudpoängen var just att spara på avdankningspengarna, det var däremot lättare att få loss den löpande avlöningen.
Nu kan man iofs tänka sig rena rekryteringssvårigheter också, det fanns kanske inte tillräckligt många italienska romerska medborgare som ville bli värvade. Och skulle de värvas så ville de ha lön - tillgång och efterfrågan - en ond cirkel vars kompromiss blev 28 legionär och lång tjänstgöringstid.
Det började tror jag lätta något senare, när de dels kunde avdanka manskapet ute i provinserna, och dels när de började allt mera rekrytera folk från provinserna.

Bemanningen av gränsbefästningar var inte heller något heligt i sig. Det var helt enkelt mest praktiskt. Nånstans måste de ju ändå vara förlagda, och helst ville man inte ha dem i närheten av Rom. Det var deras praxis att flytta på trupperna när så behövdes dit de behövdes. Långa stunder höll de med rena lapptäcken, brandkårsutryckningar hit och dit, flera månader långa ilmarscher fram och tillbaka i extrema fall.
De höll inte på och försvarade gränserna in absurdum, utan de använde sin begränsade arme där den behövs och kompletterade gränsförsvar med att de körde med hämnd. Gick germanerna över gränsen och härjade romerska besittningar så kom hämnden förr eller senare, de kom med eld och svärd ibland flera år senare. (den uppmärksamme läsaren inser kanske att många gånger måste det ha varit fel folkgrupp som drabbades av hämnd - de som gjorde raiden var kanske inte alltid samma stam som bodde vid gränsen...).

Extremexemplet som Matern berättar om var förintelsetåget mot helveterna (urschweizarna såvitt jag förstår). De fick en seger mot romarna vid nåt tillfälle; hämnden drabbade dem 50 år senare... De skoningslösa hämnarna hänvisade just till sin rätt till hämnd pga händelserna innan någon av de närvarande var född...

Skriv svar