VEM var Jesus

[D. Andersson]

För det första att han alls skulle ha varit född, kanske?

[Dûrion Annûndil]

För det första att han alls skulle ha varit född, kanske?

De enda historiska källorna är väl just Evangelierna som finns i Bibeln, och Döda Havsrullarna.

[Leonidas]

För det första att han alls skulle ha varit född, kanske?

De enda historiska källorna är väl just Evangelierna som finns i Bibeln, och Döda Havsrullarna.

Det finns andra oxå. T.ex. Kananéernas myter och legender som legat till grund för en del av GT:s berättelser. Dessa myter återfanns i staden Ugarit vid en utgrävning på 30-talet tror jag.

[Dûrion Annûndil]

För det första att han alls skulle ha varit född, kanske?

De enda historiska källorna är väl just Evangelierna som finns i Bibeln, och Döda Havsrullarna.

Det finns andra oxå. T.ex. Kananéernas myter och legender som legat till grund för en del av GT:s berättelser. Dessa myter återfanns i staden Ugarit vid en utgrävning på 30-talet tror jag.

Dessa legender är väl dock inget bevis på att Jesus fötts, eftersom de är tidigare?

[Leonidas]

För det första att han alls skulle ha varit född, kanske?

De enda historiska källorna är väl just Evangelierna som finns i Bibeln, och Döda Havsrullarna.

Det finns andra oxå. T.ex. Kananéernas myter och legender som legat till grund för en del av GT:s berättelser. Dessa myter återfanns i staden Ugarit vid en utgrävning på 30-talet tror jag.

Dessa legender är väl dock inget bevis på att Jesus fötts, eftersom de är tidigare?

Joo... Hmm... Läste inte början av tråden!

[Lindir]

De enda historiska källorna är väl just Evangelierna som finns i Bibeln ...

Nej, det finns flera andra ungefär samtida med Nya Testamentet (och sannolikt helt oberoende av både det och i allmänhet varandra) och strax efter. Följande kommer från icke-kristna källor:

- Den romerske historikern Tacitus (ca 56-116) nämner en "Kristus" som upphovsman till en farlig vidskepelse apropå några kristna som satts i samband med Neros brand i Rom. Han nämner också avrättningen av Kristus under "prokuratorn Pilatus".

- Suetonius (ca 75-160) berättar om ett upplopp anstiftat av "Chrestus", som ledde till att de kristna drevs ut från Rom år 49. Hänsyftning är något höljd i dunkel.

- Den judiske historikern Flavius Josefos (ca 38-100) talar något kryptiskt om Jesus som "en vis man, om man nu verkligen skall kalla honom man" och berättar också att han avrättades av Pilatus "som hade hört anklagelser mot honom av män med högsta anseende ibland oss". En annan text berättar om avrättandet av Jakob, "broder till Jesus som kallas Kristus" (att jämföra med kristna källor som alltid kallar honom "Herrens border"). Den första, men inte den andra, hänvisningen anses möjligtvis vara kompletterad av någon kristen skribent.

- Plinius d y (61-112) berättar att de kristna i Bithynien (i Mindre Asien) sjöng liturgiska sånger "till Kristus, som till en Gud".

- Lukianos från Samosata (ca 120-180) berättar om den ett tag kristne filosofen Peregrinus (han återvände så småningom till den kyniska filosofin) att han av de Kristna i Palestina aktades "näst efter den där andre, minsann, som de fortfarande tillber, mannen som korsfästes i Palestina därför att han införde denna nya kult i (det mänskliga) livet". an skriver även några andra små notiser om Jesus.

- en baraita i den babyloniska Talmud (200-talet) talar om Yeshu, som utövade magi och förde Israel in i avfällighet, hade lärjungar och "hängdes dagen före judarnas påskhögtid". Ett antal andra kritiska omnämnanden av honom finns också i annan tidig rabbinsk litteratur.


Att det inte finns fler exempel på omnämnanden vid den tiden beror helt enkelt på att kristendomen fortfarande var en försvinnande liten och till synes helt obetydlig sekt bland många andra. Följaktligen är risken inte så stor att de hunnit färgas av den kristna synen på Jesus. Det finns ingen extra information om Jesus här som inte återfinns i Bibeln, men de anses bekräfta några historiska grundfakta, nämligen att Jesus

1. levt,
2. avrättats och
3. mycket snart därefter tillbetts som Gud.

Apropå kristna källor är evangelierna inte heller där de äldsta, utan det är de äkta av Paulus brev (skrivna mellan åren 50 och 58), som visserligen naturligtvis innehåller mycket mindre information än evangelierna, men ändock slår fast Jesu död, begravning, uppståndelse och uppenbarelser för lärjungarna som uppstånden (1 Kor 15:3-5), sista måltiden och instiftandet av nattvarden (1 Kor 11:23-25) samt ett antal till detaljer om Jesu lidande och död (diverse Paulusbrev). Några Jesusord känner han också till (om förbudet mot skilsmässa, om nattvarden och om Jesu återkomst).

... och Döda Havsrullarna.

Finns Jesus omnämnd i Dödahavsrullarna?

[Dûrion Annûndil]

Där ser man. Appropå Döda Havsrullarna så hade jag antagligen fel, det debatteras enligt Religionslexikon (Forum) huruvida grekiska fragment som hittats utgör nytestamentliga texter. I övrigt så är det en judisk sekt det handlar om, från ca 200 f.Kr till 68-70 e.Kr (då de gömdes i grottorna). Kontakt med kristna är alltså möjlig, men inte bevisad.

[D. Andersson]

Jag råkar klistra in ett inlägg från Forumhuset här, hoppas ni ursäktar. Inläggsförfattaren ligger bakom denna hemsida.

Vidare skriver du Wreezig:

Jag måste bara påpeka att Jesus omnämns av tre romerska historiker vilket är ett ganska säkert bevis på att han existerat , t.ex den romerska historikern Suetonius beskriver ett upplopp i Rom tio år efter Jesus död , orsaken till upploppet var oenigheten mellan judiska grupper om en viss Chrestos var messias eller inte.

Det finns tre romerska historiker som kan beaktas.

Plinius d.y. (61 - ca 120 vt)
I ett brev till kejsar Trajanus, författat cirka 112 vt, skriver ståthållaren Plinius den yngre om de kristna, att:

… de brukar på en bestämd dag före soluppgången samlas och sjunga med varandra en sång till Christus såsom till Gud. (Plinius, Christo quasi deo, i Epistulae, 10,96:7)

Plinius tillfogar att han inte kunde ”upptäcka något annat än en fördärvad och omåttlig vidskepelse”. Denna notis styrker givetvis inte åsikten att Jesus har varit en levande människa i Palestina i början av nollhundratalet. Det är också märkligt att benämningen Christus (försvenskat Kristus), som ju inte är ett namn används. Christus är endast den grekiska översättningen av den israelitiska kungatiteln Messias (hebreiska: Mashiah, som betyder ”smord, inoljad”, dvs. rituellt gjord till konung).

Suetonius (ca 70 - efter 121 vt)
Den romerske författaren Suetonius berättar ungefär vid samma tid som Plinius d.y. att kejsar Claudius (regerade åren 41-54 vt):

… fördrev judarna från Rom, emedan de ständigt orsakade oroligheter, därtill uppeggade av Chrestus. (Suetonius, De Vita Caesareum: Claudii, 25:4)

Chrestus var ett vanligt romerskt namn på slavar och frigivna och namnet betyder ”bra”. Namnet återfinns fler än 80 gånger i den bevarade romerska litteraturen. Givetvis är notisen värdelös såsom bevis eftersom detta skall ha skett ca år 50 vt och inte år 30, på anstiftan av Chrestus och inte av Christus och att det var judarna och inte de kristna som fördrevs. Tanken är att Suetonius inte kunde skilja judar från kristna, trodde att Christus stavades Chrestus och att uppeggande inte innebär att personen själv måste närvara. Men även om man byter ut Chrestus mot Christus kvarstår att Christus inte är ett namn utan en titel.

Tacitus (ca 56/57 - ca 120 vt)
Den tredje och sista romerska skribent från denna tid som nämner Kristus är Plinius’ vän, historikern Tacitus. Omkring år 115 vt skrev han ett verk om Roms historia från år 14 till år 68 vt. Där nämner han att kejsar Nero i samband med att Rom eldhärjades

… utpekade som skyldiga en grupp personer, avskydda för sin lasters skull, vilka folket kallade kristna. Christus, upphovsmannen till namnet hade lidit dödsstraffet under Tiberius regering genom dom av prokuratorn Pontius Pilatus. (Tacitus, Annales, 15:44)

När detta skrevs, mer än 80 år efter den påstådda avrättningen av Jesus, fanns ingen människa i livet som själv hade kunnat vittna om händelsen. För att Tacitus’ beskrivning av en händelse, som ägt rum så långt före hans egen tid, skall kunna anses tillförlitlig, måste med någon trovärdighet visas att han hade tillgång till historiska källor från den tiden, t.ex. ett romerskt protokoll från avrättningen. Men med tanke på att Tacitus använder titeln Christus och inte namnet Jesus kan han knappast ha fått informationen om avrättningen från romerska källor. Det är onekligen en aning svårt att föreställa sig ett romerskt officiellt dokument i vilket det står: ”I dag på eftermiddagen avrättades judarnas smorde konung – vilket är betydelsen av ordet Kristus.”

Emot möjligheten att Tacitus använt officiella urkunder talar också en annan omständighet. År 1961 hittades nämligen i Caesarea, en hamnstad i gamla Palestina, en inskription från kejsar Tiberius’ tid med uppgiften att Pilatus var prefekt över Judeen och inte prokurator som Tacitus felaktigt uppger. Det är uppenbart att man efter Pilatus’ ämbetstid ändrat titeln på ämbetet till prokurator och att Tacitus inte känt till detta, vilket han borde ha gjort, om han hämtat uppgiften ur något officiellt dokument från den tiden. Detta visar att Tacitus bara redogjorde för vad de kristna själva trodde vid denna tid, nämligen att Jesus blivit korsfäst av Pilatus.

Vänligen, Roger Viklund

[Zero]

Jag har hört något om att Jesus skulle ha kommit ifrån Gallien.

Om det stämmer så var han med andra ord kelt och då är ju sannolikheten att Jesus skulle varit rödhårig ganska stor.

Någon som har god kännedom om detta?

Humor? Eller var det bara jag som höll på att garva ihjäl mig?

Angående dödahavs rullarna sägs de vara manuskriptet till bl a Jesajas bok som ska innehålla en profetia om Jesu liv och verk. Minnet sviktar...

[Dûrion Annûndil]

Angående dödahavs rullarna sägs de vara manuskriptet till bl a Jesajas bok som ska innehålla en profetia om Jesu liv och verk. Minnet sviktar...

Dödahavsrullarna innehåller främst gammaltestamentenliga texter, bl.a. även Jesaja (och just när det gäller Jesaja så finns det texter som fyller luckor i materialet).
http://www.afro.uu.se/qumran/dssfull.html

[Lindir]

Angående dödahavs rullarna sägs de vara manuskriptet till bl a Jesajas bok som ska innehålla en profetia om Jesu liv och verk. Minnet sviktar...

Huruvida den innehåller någon "profetia om Jesu liv och verk" är helt och hållet en trosfråga. De kristna tolkar det som profetior om Jesus Kristus (liksom stora delar av resten av Gamla Testamentet), judarna gör det inte ...

(och just när det gäller Jesaja så finns det texter som fyller luckor i materialet).

Vad syftar du på här? Man har hittat ett antal (senare) kommentarskrifter till Jesaja, men syftade du på något annat?

[Dûrion Annûndil]

Vad syftar du på här? Man har hittat ett antal (senare) kommentarskrifter till Jesaja, men syftade du på något annat?

Jag har fått intrycket att man hittat antingen 21 avskrifter av Jesaja, eller 21 rullar/pergament av Jesaja. Vad man hitta är i allafall avskrifter av Jesaja som är ca 250 år tidigare än de avskrifter som senare den etablerade Bibeln grundar sig på, varför man använd dessa texter till att kolla överensstämmelsen med de senare (för att verifiera dessa senare avskrifter).
http://www.afro.uu.se/qumran/dss04.html
http://www.calvin.edu/publications/spar ... crolls.htm

Att säga att "de fyller luckor i materialet" är nog fel av mig då. Men det var intrycket jag fick av tidigare uppgifter, där man hävdar att fullständiga uppsättningar av Jesaja hittats (i motsats till nuvarande?)...
http://sv.wikipedia.org/wiki/D%F6dahavsrullarna
http://susning.nu/D%F6dahavsrullarna

Så är mitt intryck för nuvarande i alla fall...

[BB]

Jag har hört något om att Jesus skulle ha kommit ifrån Gallien.

Om det stämmer så var han med andra ord kelt och då är ju sannolikheten att Jesus skulle varit rödhårig ganska stor.

Någon som har god kännedom om detta?

Liten snabb tanke bara: Du tänker inte på den sk. "Sang raal" myten med Merovingernas släktskap med Jesus (spekulativt fantasifoster från herrarna Baigent, Leigh och Lincoln). Verkar lite underligt att annars placera Jesus i Frankrike?

[Engan]

Jag har hört något om att Jesus skulle ha kommit ifrån Gallien.

Liten snabb tanke bara: Du tänker inte på den sk. "Sang raal" myten med Merovingernas släktskap med Jesus (spekulativt fantasifoster från herrarna Baigent, Leigh och Lincoln). Verkar lite underligt att annars placera Jesus i Frankrike?

Inte så underligt som det kan verka, om man missuppfattat "Galiléen" som "Gallien". Misstänker att det är det Modéus gjort.

Annars är väl just "Sang reál"-idén mycket riktigt en av de få sakerna som sammanbinder Jesus med Frankrike.. En underhållande skröna, men liksom du tror jag väl inte det ligger så mycket i den..

[überjunge]

Vem var jesus?
Till att börja med, låt oss anta att det finns en allsmäktig Gud. Skulle den här Guden verkligen behöva anta männsklig skepnad bara för att ta våra synder ifrån oss? Mja, det tror jag inte. Här uppkommer en följdfråga. Synd inför vem? Om vi vill ha syndernas förlåtelse ska vi gå i kyrkan och leva Gudfruktigt. Nä, jag förstår inte riktigt hur det hänger ihop. Med en allsmäktig Gud kan jag alltså inte se att jesus skulle vara Gud i männsklig skepnad.

För det andra, vilken typ av Gud har vi om Den inte är allsmäktig? Skulle en sådan Gud behöva tillgripa det knepet, jesus, för att ta våra synder ifrån oss? Här blir det lite luddigare, Gud är inte allsmäktig, men han/hon vill ta på sig våra synder. Har vi i så fall en allsmäktig Gud som vår icke allsmäktiga Gud svarar inför. -Ja, jag vet de har misskött sig. Jag tar på mig ansvaret. Hmm hur ska jag göra det...

Till sisst, vi har ingen Gud och jesus är inte Gud i männsklig skepnad. Okej, i så fall var han väl snickare som sin far. Vidare, Maria var inte jungfru när hon födde Jesus. Hon och Josef hand "äktenskapliga" bekymer.

För mig blir frågan till funderinger likt ovanstående. Jag tycker inte att det är så intressant att veta om Jesus står omskriven och hur i så fall. Allt går att efterkonstruera. Det finns människor som tror, på fullt allvar, att Elvis var Guds son. Med mitt fokus på det guddomliga i jesus blir det snarare en fråga om vad han var. Guds son eller ej. Jag antar att man måste ställa sig fråga, vad är Gud om man vill komma någon vart i det här.

Själv tror jag inte på att Gud, om det finns någon, reinkarnerades i jesus.