Milindapanha

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Milindapanha

Inlägg av Dûrion Annûndil » 09 nov 2003 15:50

I Quisen så fick vi inget svar på frågan om den grekiske kung som blev buddhist. Jag antar att Lindir menade Menander (på 100-talet f.kr), som beskrivs ha en dialog med Nagasena om Buddhismen i "Menanders frågor" (Milindapañha).
Min fråga är om Menander verkligen blev buddhist, för i min literatur så var han bara välvilligt inställd till dess spridning, snarare än en konvertit.

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Inlägg av Engan » 09 nov 2003 19:57

Tja, själva texten milindapanha avslutas ju med kungens konvertering.. men det är klart, den är ju aningens partisk kanske.. :-)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 10 nov 2003 14:00

Av de rent historiska källorna kan man inte dra den slutsatsen, i alla fall de som mina böcker refererar till, och då är de ganska moderna böcker.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 14 nov 2003 00:18

Finns det historiska böcker som hävdar motsatsen? Lindir? :)

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 14 nov 2003 02:27

Till att börja med är det inte helt enkelt att definiera vad "blev buddhist" egentligen innebär, och ännu svårare att bevisa en sådan sak. Till skillnad från våra här välbekanta religioner, med kristendomen i spetsen, har buddhismen dels inte den typ av fast organisation och byråkratisk/hierarkisk struktur som t ex kristendomen. Det finns inga medlemsrullor där man kan kolla. Det var inte så att man på samma sätt definierade medlemmar/icke medlemmar. I kristendomen blir man (med undantag i vissa mindre samfund) medlem i och med dopet. Då bekänner man sig till hela läran (eller någon gör det i ens ställe i fråga om barndop) och beseglar sitt (eller föräldrarnas) beslut genom att ceremoniellt upptas i "den kristna gemenskapen". Motsvarande finns i judendomen (med omskärelsen som tydligt yttre drag) och islam.

Inom buddhismen är det uteslutande fråga om ett eget beslut. Detta steg är första steget mot insikt och tro, och inte egentligen ett beseglande att man redan blivit "buddhist" (vad nu det innebär). Organisatoriskt och ceremoniellt tydligt är det bara om man blir medlem i sanghan, dvs om man blir munk eller nunna. Man kan mycket väl vara buddhist utan att en kotte har en aning om det, och man kan utöva buddhism samtidigt som man utövar andra religioner (i Japan, där de till skillnad från många andra håll faktiskt registrerar medlemmarna, har t ex buddhismen och shintoismen sammanlagt ungefär 150% av japanerna som medlemmar ...).

Det kan således vara svårt att avgöra redan i samtiden, och blir på ett par tusen års sikt helt omöjligt att verkligen avgöra (det är nog svårt att avgöra om t ex Konstantin den store var kristen - det råder delade meningar i frågan).

Något bevis för att han inte blev buddhist vet jag knappt hur det skulle kunna se ut. Möjligen om det "bevisades" att han var en fervent anhängare av någon annan tro som uteslöt "dubbelt medlemskap", men även det skulle vara svagt som bevis betraktat.

Till själva frågan. Det första tecknet som skulle tyda på att han blev buddhist är naturligtvis att det står i den skrift som handlar om honom just att han blev det. Han uppges ha sänt efter munken Nagasena för att han redan var intresserad av buddhismen, och ville ta ställning. Samtalet uppges sedan ha lett till att han blev övertygad. Vilket bevis (eller snarare indicie-) värde en sådan religiös skrift har kan man också ha olika uppfattning om.

En specifik detalj som brukar nämnas som starkare (och självständigare, dvs utom-buddhistiskt) indicium på att han verkligen blev buddhist, är en redogörelse som den grekiske författaren Plutarchos skrev något senare (Plutarchos var Greklandsgrek - till skillnad från Menandros som aldrig ens var i Grekland - och såg på frågan med en helt utomståendes ögon). Han skriver att buddhisterna i hans olika städer begärde att få del av hans reliker (askan efter hans kropp), och till slut kom överens om att dela dem lika för att uppföra relikvarier i de olika städerna. Vad Plutarchos förmodligen inte själv visste, var att denna typ av ärande av dödas kroppar uteslutande tillkom buddhor och s k chakravartins (ung "universella monarker"). Stämmer Plutarchos redogörelse på den punkten får man förutsätta att Menandros av buddhisterna betraktades som en stor, rättrådig buddhistisk kung. Detta enligt Stephen Batchelor i The Awakening of the West - The Encounter of Buddhism and Western Culture (1994).

Som komplicerande faktorer kan man nämna att Mrs Rhys Davis, som skrivit en utförlig bok om Milindapanha (The Milinda-Questions, inget årtal, men den skrev inte före 1928, och inte efter 1942 då hon dog), påpelar att dessa uppgifter inte finns med i de dittills funna manuskripten av Milindapanha, och att det därför inte går att säga med säkerhet vilken Plutarchos källa är. Romila Thapar, som är en av Indiens främsta historiker, kompletterar detta i sin bok A History of India, volume one (1966) med att påpeka att det skulle kunna vara så att Plutarchos blandar ihop detta med någon historia om Shakyamuni Buddhas (den "historiske" Buddha) död. Hon påstår inte att det troligen är så, men väcker i alla fall frågetecknet. Att Plutarchos skulle ha hittat på det själv, eller tagit det från någon mer närstående kultur verkar däremot knappast troligt.

Fler fragment till svaret har jag inte hittat (än?). Vilka böcker är det du syftar på själv, Dûrion? Och vad stödjer de sin tolkning på?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 14 nov 2003 10:09

De skrifter jag har är väldigt allmänhistoriska eller försöker förklara ett större skeende, så vad gäller enskilda individer som Menander är de ganska fattiga på mer djupgående redogörelser. Det är väl främst bristen på utförliga källor som är avgörande.

Enligt Religions of the Silk Road, av Richard C. Foltz (1999), erövrade Menandros en del av nordindien och "...treated Buddhist communities under his control with benevolence. His memory is preserved in a Buddhist treatise called the Milindapañha, or "The Questions of Menander," a dialogue in the Platonic style between the king and an Indo-Greek monk named Nagasena." I övrigt behandlas inflytandet av Helenistisk konst och kultur på Buddhismen och frågor kring Buddhismens spridning över området.

Enligt Vem är vem i antikens Grekland av Tullia Linders (1995) För Menander och en vis buddhistisk man en dialog om filosofiska och religiösa problem. Uppgifter om Menanders välde finns främst genom arkeologiska fynd (mynt) och redogörelser från Strabon och Plutarchos.

Enligt Expansion to the North: Afghanistan and Central Asia, av Oscar Von Hinüber (från ett kompendium):
Greco-Bactrian kingdoms founded by Alexander´s successors governed this region after the collapse of the Mauryan empire. It is difficult to say how far Buddhism influensed them. A Pali text, the ´Questions of Menander´, expounds Buddhist Doctrine in the form of a dialogue between the Buddhist monk Nãgasena and the Indo-Greek king Menander; it seems to point to a vivid Greek intrerest in the religion of the Buddha, and certain cermonies held after Menander´s death, described by Plutarch, recall the scriptural account of the Buddha´s death. Neither Menander nor any Greek king, however, rose to the position comparable to that of Asoka or later Kaniska. Buddhism was certainly not suppressed, but neither was it promoted by the rulers as part of official religious policy.
Inga klara besked om varken eller alltså.