Jesu historicitet

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 27 juni 2006, 15:19

Calypze skrev: Då vill jag läsa vad som gör Johannes till en trolig författare men ej de andra. Johannes är ju det evangelium som inriktar sig mer på teologi, till skillnad från synoptikerna som är mer en beskrivning av Jesu liv.

Frågan är snarare vilken Johannes som skrev sitt evangelium.

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 27 juni 2006, 15:43

Det finns två kopplingar som skulle kunna ge Nya testamentet och Jesus autencitet. Den ena är succesionsordningen i påvedömet (var verkligen Petrus den första påven?), den andra är den påstådda kontakten i rakt nedstigande led, mellan Jesus, Johannes, Papias, Polykarpus och Irenaeus, där det är möjligt att fastställa ett ögonvittne (Johannes) till Jesus gärningar.

Det är Irenaeus (130-202, biskop i Lyon) som påstår att denna kontakt finns, men man ska komma ihåg att många av hans texter var slagträn i kampen mot kätteriet och att den apostliska kyrkan vann legitimitet genom att påvisa detta förhållande. Han har farit med osanningar tidigare och därför kan man inte anse hans vittnesmål som tillförlitligt.

Men vem var Johannes? Det finns en rad olika Johannes, åtminstone med olika tillnamn, som vissa menar är samma person. Man ska komma ihåg att Johannes (eller Yôḥānān på hebreiska) var ett vanligt namn i Palestina.
De olika Johannesgstalterna som kan urskiljas i NT är:
Johannes - presbyterianen
http://en.wikipedia.org/wiki/John_the_Presbyter
Johannes - aposteln
http://en.wikipedia.org/wiki/John_the_Apostle
Johannes - evangelisten, enligt traditionen författare till Johannesevangeliet (c:a 90-120)
http://en.wikipedia.org/wiki/St._John_the_Evangelist
Johannes från Patmos, författaren till Uppenbarelseboken, där han namnger sig själv som Johannes från Patmos.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_of_Patmos

Frågan är vem av dessa som verkligen träffade Jesus, och utgör länken enligt Irenaeus. Troligtvis har Irenaeus, avsiktligt eller inte, blandat ihop personerna, eftersom ingen annan nämner att Johannes (presbyterianen) skulle vara Papias lärare, och eftersom Johannesevangeliet anses vara det yngsta evangeliet är det inte sannolikt att en person som träffade Jesus livs levande, skulle tidigast (förmodligen senare) författa ett evangelium 60 år efter Jesus död.

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 28 juni 2006, 15:58

Forts. från ovan.

Johannesevangeliet är förmodligen äldre än c:a år 90 e.kr. Texten verkar, till skillnad från synoptikerna var efterhandskontruerad, åtminstone redigerad. Det finns synpunkter på att kapitlen efter kapitel 20 är ett senare tillägg. Sedan har vi alla referenser till GT, t.ex:

Jes 9:2 skrev:Fredsfursten
Det folk som vandrar i mörkret
ser ett stort ljus,
över dem som bor i mörkrets land
strålar ljuset fram.

Joh 8:12Jes 9:2 skrev: Sedan talade Jesus till dem och sade: ”Jag är världens ljus. Den som följer mig skall inte vandra i mörkret utan ha livets ljus.”

Dessa känns väldigt tillrättalagda för att ge Jesus en mer legitim grund för att vara Messias.
I synoptikerna är Jesus snarare restriktiv med att kalla sig Messias, medan i Johannes skryter han om det.

Vidare så är Johannes antijudisk, vilket är konstigt eftersom Jesus var jude. Evangeliet verkar snarare vara ett inlägg eller ett slagträ i en debatt om vilka som kan bli kristna.

Det kan fortfarande vara en Johannes som skrivit evangeliet, men inte aposteln. Han bör ha varit död och begraven vid tillfället. Däremot kan Ireneaus ha blandat ihop Papias lärare med Johannes Presbyterianen (prästen) och trott att han var aposteln. Det skulle vara mer troligt att han, en lärd präst (och grek?) är upphovsman till evangeliet, eftersom Johannes (aposteln) Apostlagärningarna (4:13) vara outbildad. Etta annat alternativ är Johannes från Patmos som förmodligen skrev Uppenbarelseboken. Där refererar författaren till en annan bok som han skrivit. Men oavsett vem så är det inte ett ögonvittne som skrivit Johannesevangeliet.

Calypze · Inlägg av **Calypze** » 4 juli 2006, 15:51

Det finns två kopplingar som skulle kunna ge Nya testamentet och Jesus autencitet. Den ena är succesionsordningen i påvedömet (var verkligen Petrus den första påven?)

Att Petrus grundade katolska kyrkan bör tas med en nypa salt. Detta gav junaturligtvis kyrkan auktoritet. Men notera att det sägs att Markus grundade koptiska kyrkan (alltså i Egypten) och den armeniska kyrkan sägs ha grundats av två apostlar, Bartolomeus och nån till. Så dessa "grundare" verkar mest vara ett sätt att skapa förtroende.

Notera att en del av dem som ser Jesus som en fiktiv person anser att hans lärjungar är lika historiska som Mithras tolv lärjungar.

Men vem var Johannes? Det finns en rad olika Johannes, åtminstone med olika tillnamn, som vissa menar är samma person. Man ska komma ihåg att Johannes (eller Yôḥānān på hebreiska) var ett vanligt namn i Palestina.

Det ka ju även vara förklaringarna till de andra evangelierna. Alltså att det var en Matteus eller en Markus som författade, men ej samma som de kristn traditionerna anser.

Dessa känns väldigt tillrättalagda för att ge Jesus en mer legitim grund för att vara Messias.

Givetvis är det tillrättalagt. Evangelisterna var ju bevandrade i GT/Tanakh (kom ihåg att Matteusevangeliet riktar sig främst till judarna) och gjorde vad de kunde för att övertyga dåtidens judar om att Jesus var Messias.

Det kan fortfarande vara en Johannes som skrivit evangeliet, men inte aposteln. Han bör ha varit död och begraven vid tillfället. Däremot kan Ireneaus ha blandat ihop Papias lärare med Johannes Presbyterianen (prästen) och trott att han var aposteln.

Men hur förklarar du Papias referenser till de andra evangelisterna? Är det verkligen korrekt att lita på Papias gällande Johannes (men anta att han tagit fel Johannes) men samtidigt förkasta hans referenser till de andra författarna?

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 11 juli 2006, 10:41

Calypze skrev:
Det finns två kopplingar som skulle kunna ge Nya testamentet och Jesus autencitet. Den ena är succesionsordningen i påvedömet (var verkligen Petrus den första påven?)
Att Petrus grundade katolska kyrkan bör tas med en nypa salt. Detta gav junaturligtvis kyrkan auktoritet. Men notera att det sägs att Markus grundade koptiska kyrkan (alltså i Egypten) och den armeniska kyrkan sägs ha grundats av två apostlar, Bartolomeus och nån till. Så dessa "grundare" verkar mest vara ett sätt att skapa förtroende.

Notera att en del av dem som ser Jesus som en fiktiv person anser att hans lärjungar är lika historiska som Mithras tolv lärjungar.

Men vem var Johannes? Det finns en rad olika Johannes, åtminstone med olika tillnamn, som vissa menar är samma person. Man ska komma ihåg att Johannes (eller Yôḥānān på hebreiska) var ett vanligt namn i Palestina.
Det ka ju även vara förklaringarna till de andra evangelierna. Alltså att det var en Matteus eller en Markus som författade, men ej samma som de kristn traditionerna anser.

Dessa känns väldigt tillrättalagda för att ge Jesus en mer legitim grund för att vara Messias.
Givetvis är det tillrättalagt. Evangelisterna var ju bevandrade i GT/Tanakh (kom ihåg att Matteusevangeliet riktar sig främst till judarna) och gjorde vad de kunde för att övertyga dåtidens judar om att Jesus var Messias.

Det kan fortfarande vara en Johannes som skrivit evangeliet, men inte aposteln. Han bör ha varit död och begraven vid tillfället. Däremot kan Ireneaus ha blandat ihop Papias lärare med Johannes Presbyterianen (prästen) och trott att han var aposteln.
Men hur förklarar du Papias referenser till de andra evangelisterna? Är det verkligen korrekt att lita på Papias gällande Johannes (men anta att han tagit fel Johannes) men samtidigt förkasta hans referenser till de andra författarna?

Ber om uräkt för det sena svaret. Har varit i Pamplona ngr dagar.

Ang. Petrus så är hans status som den första påven en efterhandskontruktion, främst berende på att episkopatet utvecklades långt senare.

Ang. Papuias så ifrågasätter jag inte hans uppgifter, eftersom han skrev om Johannes presbyterianen. Det är Ireneaus tolkning av Papias som jag ifrågasätter. Denne Ireneaus är en centralfigur för utvecklingen av kyrkan som vi känner den idag. Han var den förste som nämnde de fyra evangelierna som är kanon och var den främste bekämparen av andra kristna riktningar är den katolska, och det är av den anledningen som han är ytterst tveksam som källa.

Torbjörn Holmgren · Inlägg av **Torbjörn Holmgren** » 2 augusti 2006, 10:08

Jag var med i en Jesus cirkel som ordnades av Humanisterna.
Visst lärde man sig lite roliga saker, en av de bästa var en rutformad sida. Y axel var olika frälsare, x axeln var olika fenomen (uppstått från de döda, jungfrufödsel, tolv lärjungar, etc). Det var löjligt vad mycket likheter det finns!

Men ändå är bevisen mot en icke fysisk Jesus värdelösa. De som hävdar tesen (Earl Doherty mfl) går i cirklar.

Jag utträdde ur Humanisternas cirkel då jag insåg att det enda argumentet cirkelledaren hade var "Katolska kyrkan drar in en miljard dollar om året".
Jag frågade fyra eller fem gånger vad det hade med Jesus fysiska existens att göra och fick svaret "Ja men, Katolska kyrkan drar ju in en miljard dollar om året!".

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?t ... =jesus+myt