Quiz: Forntiden & Antiken

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Låst
Dilbert
Medlem
Inlägg: 380
Blev medlem: 24 juni 2003, 22:59
Ort: vettet

Inlägg av Dilbert » 18 april 2004, 21:24

Engan skrev:Det kommer väl från Draco, den athenske statsman som sammanställde den athenska lagen på 600-talet f.Kr. Denna lag ansågs av många (med god anledning) vara just vad som blivit betydelsen av "drakonisk", nämligen överdrivet sträng och rigorös, eller rentav grym. Lagen föreskrev dödsstraff för även mycket ringa förseelser. Draco lär vid något tillfälle ha yttrat något i stil med "Små brott förtjänar dödsstraff. För stora brott känner jag tyvärr inte till något strängare straff att använda". (vilt parafraserat, hittar inte det exakta citatet)
Rätt, med tillägg av Leonidas' notering om namnet (även stavningen Drako tycks dock ha förekommit i äldre svenska). Drakon sägs omkring år 624 fvt ha fått till uppgift att ordna den athenska lagstiftningen - det är ovisst om det handlade om verkliga reformer eller bara om en skriftlig sammanställning av rättsregler som tidigare traderats muntligt. Kanske hade saken ett samband med den pågående grekiska kolonisationen, där nya intryck och konflikter gjorde det angeläget att kodifiera ett gällande athenskt "rättsläge"; kanske var det en formell försvarsreaktion mot ett upprorsförsök lett av OS-segraren Kylon något decennium tidigare. Lagarna tycks redan i antiken ha fått sitt rykte för stränghet, och bara någon generation senare skall de enligt traditionen till stor del ha upphävts av Solon, en av Greklands "sju vise". Engan, ditt citat tycks härröra från Plutarchos' berättelse om detta:
Plutarchos skrev:Först upphävde han [Solon] alla Drakons lagar utom dem som gällde mord, detta på grund av deras hårdhet och de stränga straffen. Nära nog ett och samma straff var i dem stadgat för alla brott, nämligen döden, så att även de, som överbevisats om dagdriveri, fingo mista livet och de, som stulo grönsaker eller frukt, straffades på samma sätt som tempelrånare eller mandråpare. Ryktbar blev därför också längre fram Demades' anmärkning, att Drakon ej skrivit sina lagar med bläck, utan med blod. Drakon själv svarade, berättar man, på en fråga, varför han stadgat dödsstraff för de flesta förbrytelser, att han ansåg de små brotten förtjäna detta straff och att för de större hade han icke något strängare att tillgå.
Drakons lagar sägs också ha gjort det möjligt för låntagare att sätta sig själva i pant för ett lån, vilket kunde ge upphov till ett slags livegenskap eller "gäldslaveri" när lånen inte kunde återbetalas. Solon berömde sig av att ha upphävt dessa bestämmelser som upplevdes som orättfärdiga. De stycken som bevarats av den drakoniska lagen behandlar dock bara dråp, varav framgår att man gjorde en åtskillnad mellan detta och mord:
Drakon skrev:...om någon utan avsikt dödar någon eller om någon anklagar någon för avsikt att döda, måste han lämna landet. Kungarna skall fastställa orsaken till dödandet och efeterna skall fälla dom. Om det finns en fader eller broder eller söner, må de ingå förlikning, om alla är eniga. Men om någon vägrar, skall hans mening gälla. Men om icke så nära släktingar finns, må släktingar t.o.m. kusiner, om alla vill det, ingå förlikning med honom, sedan de avlagt ed.
Låter väl inte så himmelsskriande strängt, och det är väl också möjligt att Drakons lagar fick sitt rykte som fruktansvärt hårda därför att de uppfattades som ett orättmätigt "statligt" intrång i den tidigare privata rättskipning som byggde på släktfejd och blodshämnd.

En kuriös anekdot berättar att Drakon omkom på teatern, där han kvävdes under de många klädesplagg som publiken kastade över honom för att bringa honom sin hyllning. Till detta kan man dock foga NE:s ord: "Många sentida forskare har ifrågasatt sanningen i den antika traditionen såväl vad gäller D:s lagstiftning som hans existens över huvud".

Inom parentes kan slutligen noteras att det även finns en annan, astronomisk betydelse hos ordet "drakonisk", vilken dock härrör från latinets draco och som används i uttrycket "drakonisk månad" (enligt SAOB:s uppgift lika med 27 dagar, 5 timmar, 5 minuter och 35 sekunder).

Åter Engan! :)

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 18 april 2004, 22:03

Leonidas skrev: Rätt svar, men hette han inte Drakon på svenska?
Man kan lätt argumentera för att det skulle vara mer "rätt". Draco är ju egentligen den latiniserade formen av Δράκων. Men det är också det latiniserade namnet han är mest känd under, och som det är lättast att t.ex. söka på webben efter.. söker man på "Drakon" hittar man betydligt mindre information om mannen än om man söker på "Draco". Och "Drakon" är för övrigt inte heller en helt korrekt translitteration (tar inte hänsyn till accenten). Så det är väl en smaksak vilket man vill använda. Vill man vara internationellt gångbar, skall man försöka vara lingvistiskt korrekt, eller vill man stava så "svenskt" som möjligt? Inte alltid så lätt att välja.. det enda verkligt "korrekta" sättet att stava det är ju med det grekiska alfabetet, men då blir man ju bara kryptisk..

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 18 april 2004, 22:18

Engan skrev:Och "Drakon" är för övrigt inte heller en helt korrekt translitteration (tar inte hänsyn till accenten).
Jo, visst är det en korrekt translitteration, även om den inte är otvetydig. Vill man vara tydligare bör man förstås markera det långa o:et också, t ex genom att skriva Drákôn (fast det ska i så fall vara ett vågrätt streck och inte ett cirkumflex över o:et - tyvärr hittar jag inget sådant på tangentbordet ...).

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 18 april 2004, 22:36

Lindir skrev:
Engan skrev:Och "Drakon" är för övrigt inte heller en helt korrekt translitteration (tar inte hänsyn till accenten).
Jo, visst är det en korrekt translitteration, även om den inte är otvetydig. Vill man vara tydligare bör man förstås markera det långa o:et också, t ex genom att skriva Drákôn (fast det ska i så fall vara ett vågrätt streck och inte ett cirkumflex över o:et - tyvärr hittar jag inget sådant på tangentbordet ...).
Ser inte riktigt vad i detta som motsäger vad jag sa, nämligen "inte en helt korrekt translitteration". Stavningen "Drakon" tar ju inte hänsyn till accenten vare sig på o eller a. Vilket väl gör en translitteration som tar hänsyn till dem "mer korrekt". Vilket i sin tur i så fall borde betyda att en translitteration som inte tar hänsyn till detta är just "inte helt korrekt". Eller?

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 18 april 2004, 23:53

När vi ändå är inne på etymologi..

Vilken historisk/mytologisk (troligen har den aldrig ägt rum i verkligheten) händelse är bakgrunden/upphovet till termen "epigon" (i betydelsen "mindre värdig efterföljare till eller efterapare av en stor man")? Bonusfråga: En rätt berömd pjäs har skrivits om händelsen; av vem?

Kanske lite svårt. Kan någon det utan att "tjuvtitta" blir jag imponerad. :-)

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 19 april 2004, 01:36

Engan skrev:
Lindir skrev:
Engan skrev:Och "Drakon" är för övrigt inte heller en helt korrekt translitteration (tar inte hänsyn till accenten).
Jo, visst är det en korrekt translitteration, även om den inte är otvetydig. Vill man vara tydligare bör man förstås markera det långa o:et också, t ex genom att skriva Drákôn (fast det ska i så fall vara ett vågrätt streck och inte ett cirkumflex över o:et - tyvärr hittar jag inget sådant på tangentbordet ...).
Ser inte riktigt vad i detta som motsäger vad jag sa, nämligen "inte en helt korrekt translitteration". Stavningen "Drakon" tar ju inte hänsyn till accenten vare sig på o eller a. Vilket väl gör en translitteration som tar hänsyn till dem "mer korrekt". Vilket i sin tur i så fall borde betyda att en translitteration som inte tar hänsyn till detta är just "inte helt korrekt". Eller?
Nej, inte som jag ser på saken. Antingen är translittereringen korrekt eller så är den det inte. Drakon är en fullt korrekt translitterering (och den som oftast används i moderna svenska uppslagsverk (från Nordisk Familjebok och framåt). Med korrekt menar jag inte "idealisk" eller "bästa tänkbara" utan bara just korrekt (= inte felaktig). Drakon är givetvis inte felaktig (då skulle inte alla våra uppslagsverk skriva det så), däremot finns det en del information som inte förmedlas genom just det valet av transkription, vilket naturligtvis kan ses som en brist (beroende på vad syftet med transkriptionen nu är).

Definierar vi ordet "korrekt" olika?

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 19 april 2004, 10:48

Lindir skrev:
Engan skrev:Och "Drakon" är för övrigt inte heller en helt korrekt translitteration (tar inte hänsyn till accenten).
Jo, visst är det en korrekt translitteration, även om den inte är otvetydig. Vill man vara tydligare bör man förstås markera det långa o:et också, t ex genom att skriva Drákôn (fast det ska i så fall vara ett vågrätt streck och inte ett cirkumflex över o:et - tyvärr hittar jag inget sådant på tangentbordet ...).
Drakon har väl långt "o" och betoning på "a:et", utan accenter, enl. svenskt språkbruk?

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 19 april 2004, 10:54

Engan skrev:
Leonidas skrev: Rätt svar, men hette han inte Drakon på svenska?
Man kan lätt argumentera för att det skulle vara mer "rätt". Draco är ju egentligen den latiniserade formen av Δράκων. Men det är också det latiniserade namnet han är mest känd under, och som det är lättast att t.ex. söka på webben efter.. söker man på "Drakon" hittar man betydligt mindre information om mannen än om man söker på "Draco". Och "Drakon" är för övrigt inte heller en helt korrekt translitteration (tar inte hänsyn till accenten). Så det är väl en smaksak vilket man vill använda. Vill man vara internationellt gångbar, skall man försöka vara lingvistiskt korrekt, eller vill man stava så "svenskt" som möjligt? Inte alltid så lätt att välja.. det enda verkligt "korrekta" sättet att stava det är ju med det grekiska alfabetet, men då blir man ju bara kryptisk..
Jag ville inte vara petig eller småaktig utan bara uppmana till en konsekvens när det gäller translitteration. Personligen tycker jag att anglosaxiska termer skär sig med det svenska språket.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 19 april 2004, 15:39

Leonidas skrev:
Lindir skrev:
Engan skrev:Och "Drakon" är för övrigt inte heller en helt korrekt translitteration (tar inte hänsyn till accenten).
Jo, visst är det en korrekt translitteration, även om den inte är otvetydig. Vill man vara tydligare bör man förstås markera det långa o:et också, t ex genom att skriva Drákôn (fast det ska i så fall vara ett vågrätt streck och inte ett cirkumflex över o:et - tyvärr hittar jag inget sådant på tangentbordet ...).
Drakon har väl långt "o" och betoning på "a:et", utan accenter, enl. svenskt språkbruk?
På grekiska uttalades han förvisso så (som jag antydde ovan), men på svenska brukar man väl knappast bry sig om sådana spetsfundigheter, utan uttala honom på ett sätt som ansluter till svenskt språkbruk? Det strider ju starkt mot svenska språket att uttala den betonade stavelsen kort och sedan den obetonade lång. Det svenska uttalet brukar således vanligen bli Drakon med långt a och kort o (å). Däremot flyttar vi ju betoningen (enligt latinskt mönster i det fallet) till o:et när vi gör adjektivet drakonisk av det (fast vi uttalar det ju med just o-ljud, och inte å-ljud, som både grekerna och romarna hade där).

Vi har ju ungefär samma problem i t ex namnet Sokrates, som vi för enkelhets skull uttalar ungefär som romarna gjorde (med betoning på första stavelsen), förutom att vi dessutom förlängt o:et, medan han ju egentligen ska ha betoningen på det korta a:et och sedan till råga på allt ett långt e-(eller snarare ä-)-ljud i sista stavelsen ...

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 19 april 2004, 15:45

Leonidas skrev:
Engan skrev:
Leonidas skrev: Rätt svar, men hette han inte Drakon på svenska?
Man kan lätt argumentera för att det skulle vara mer "rätt". Draco är ju egentligen den latiniserade formen av Δράκων. Men det är också det latiniserade namnet han är mest känd under, och som det är lättast att t.ex. söka på webben efter.. söker man på "Drakon" hittar man betydligt mindre information om mannen än om man söker på "Draco". Och "Drakon" är för övrigt inte heller en helt korrekt translitteration (tar inte hänsyn till accenten). Så det är väl en smaksak vilket man vill använda. Vill man vara internationellt gångbar, skall man försöka vara lingvistiskt korrekt, eller vill man stava så "svenskt" som möjligt? Inte alltid så lätt att välja.. det enda verkligt "korrekta" sättet att stava det är ju med det grekiska alfabetet, men då blir man ju bara kryptisk..
Jag ville inte vara petig eller småaktig utan bara uppmana till en konsekvens när det gäller translitteration. Personligen tycker jag att anglosaxiska termer skär sig med det svenska språket.
Jo, jag håller helt med. Det är ju en av de goda sidorna i svenskt språkbruk att vi åtminstone till stavningen oftare än många andra språk följer originalspråkets namnformer. Just i fallet Draco är det väl i och för sig en förmildrande omständighet att det är exakt den latinska stavningen (fast ingen svensk skulle väl nu för tiden komma på tanken att kalla Platon för Plato, trots att han skrivs så på latin ...). I andra fall har de ju dock stympat originalformerna när de lånat in dem i engelska språkbruket.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 19 april 2004, 16:43

Lindir skrev:
Leonidas skrev:
Engan skrev:
Leonidas skrev: Rätt svar, men hette han inte Drakon på svenska?
Man kan lätt argumentera för att det skulle vara mer "rätt". Draco är ju egentligen den latiniserade formen av Δράκων. Men det är också det latiniserade namnet han är mest känd under, och som det är lättast att t.ex. söka på webben efter.. söker man på "Drakon" hittar man betydligt mindre information om mannen än om man söker på "Draco". Och "Drakon" är för övrigt inte heller en helt korrekt translitteration (tar inte hänsyn till accenten). Så det är väl en smaksak vilket man vill använda. Vill man vara internationellt gångbar, skall man försöka vara lingvistiskt korrekt, eller vill man stava så "svenskt" som möjligt? Inte alltid så lätt att välja.. det enda verkligt "korrekta" sättet att stava det är ju med det grekiska alfabetet, men då blir man ju bara kryptisk..
Jag ville inte vara petig eller småaktig utan bara uppmana till en konsekvens när det gäller translitteration. Personligen tycker jag att anglosaxiska termer skär sig med det svenska språket.
Jo, jag håller helt med. Det är ju en av de goda sidorna i svenskt språkbruk att vi åtminstone till stavningen oftare än många andra språk följer originalspråkets namnformer. Just i fallet Draco är det väl i och för sig en förmildrande omständighet att det är exakt den latinska stavningen (fast ingen svensk skulle väl nu för tiden komma på tanken att kalla Platon för Plato, trots att han skrivs så på latin ...). I andra fall har de ju dock stympat originalformerna när de lånat in dem i engelska språkbruket.
... Som Homer till exempel.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 19 april 2004, 16:45

Lindir skrev:
Leonidas skrev:
Lindir skrev:
Engan skrev:Och "Drakon" är för övrigt inte heller en helt korrekt translitteration (tar inte hänsyn till accenten).
Jo, visst är det en korrekt translitteration, även om den inte är otvetydig. Vill man vara tydligare bör man förstås markera det långa o:et också, t ex genom att skriva Drákôn (fast det ska i så fall vara ett vågrätt streck och inte ett cirkumflex över o:et - tyvärr hittar jag inget sådant på tangentbordet ...).
Drakon har väl långt "o" och betoning på "a:et", utan accenter, enl. svenskt språkbruk?
Det svenska uttalet brukar således vanligen bli Drakon med långt a och kort o (å).
Det var enligt ovan som jag menade att namnet uttalades... F.ö. vill jag tacka för en, som vanligt, intressant redogörelse.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 19 april 2004, 22:49

Engan skrev:När vi ändå är inne på etymologi..

Vilken historisk/mytologisk (troligen har den aldrig ägt rum i verkligheten) händelse är bakgrunden/upphovet till termen "epigon" (i betydelsen "mindre värdig efterföljare till eller efterapare av en stor man")? Bonusfråga: En rätt berömd pjäs har skrivits om händelsen; av vem?

Kanske lite svårt. Kan någon det utan att "tjuvtitta" blir jag imponerad. :-)
Aiskylos?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 20 april 2004, 00:09

Leonidas skrev:... Som Homer till exempel.
Jo, precis. Hade de följt latinet i det fallet hade han hetat Homerus ...

Engan
Medlem
Inlägg: 1010
Blev medlem: 10 oktober 2003, 12:22

Inlägg av Engan » 21 april 2004, 11:44

Leonidas skrev:
Engan skrev:När vi ändå är inne på etymologi..

Vilken historisk/mytologisk (troligen har den aldrig ägt rum i verkligheten) händelse är bakgrunden/upphovet till termen "epigon" (i betydelsen "mindre värdig efterföljare till eller efterapare av en stor man")? Bonusfråga: En rätt berömd pjäs har skrivits om händelsen; av vem?

Kanske lite svårt. Kan någon det utan att "tjuvtitta" blir jag imponerad. :-)
Aiskylos?
Japp, fast det var ju bara svaret på bonusfrågan :-) Men då vet du väl säkert svaret på huvudfrågan också? Om inte har i alla fall alla fått en ledtråd nu..

Låst