C14-metod på Jesus klädsel

[Lars Gyllenhaal]

Hej igen Niklas,

Du undrar du vad historievetenskapen skulle ha för glädje av ett tydligare resultat. Tja, hur många föremål kopplade till en av världshistoriens absolut mest kända personer finns det idag? Som dessutom lämnar upplysningar om utseende mm?

Sen ber du mig upplysa dig på vilket sätt svepningen utvecklar C14. Orkar du inte läsa hela Curries artikel kan du alltid söka på shroud inuti den.

Sen frågade du mig "Och vilka slutsatser drar du av det rörande uppräkning av människor som säger bu eller bä om svepningsmätningen?" Och jag säger att den frågan är så formulerad att jag inte förstår vad du menar. V v skriv om den.

Sen ställde du en fråga istället för att komma med ett svar. OK, låt mig bli tydligare: hur förklarar du att två av världens mest respekterade uppslagsverksredaktioner nu skriver om svepningen på följande sätt:

(Columbia Encyclopedia Carbon-14 dating (1988) suggested that it is a medieval forgery, but the testing may have been done on a sample from a repaired area. Analysis of pollen grains and plant images on the shroud (1999) indicated a date prior to the 8th cent., and other tests have suggested the shroud is pre-medieval.

och

(Britannica Concise Encyclopedia In 1988 independent tests using radiocarbon dating techniques indicated that the cloth had been made c. 1260 – 1390. Subsequent chemical analyses and other tests, however, suggested a much older date, possibly even the 1st century.

Har uppslagsverkens redaktioner enligt ditt synsätt drabbats av någon sorts kvalitetskatastrof eftersom de tar upp analyserna efter 1988 på ett "felaktigt" sätt?

Vänliga hälsningar,

Lars

[Niklas Zetterling]

Hej igen Niklas,

Du undrar du vad historievetenskapen skulle ha för glädje av ett tydligare resultat. Tja, hur många föremål kopplade till en av världshistoriens absolut mest kända personer finns det idag? Som dessutom lämnar upplysningar om utseende mm?

Vänta nu, även om svepningen skulle dateras till en annan tidpunkt än 1300-talet finns ingen anledning tillskriva den en fiktiv person.

Sen ber du mig upplysa dig på vilket sätt svepningen utvecklar C14. Orkar du inte läsa hela Curries artikel kan du alltid söka på shroud inuti den.

Jag har läst den och hittar inte något skäl till varför svepningen skulle vara viktig för utvecklingen av C14-mätningar.

Sen frågade du mig "Och vilka slutsatser drar du av det rörande uppräkning av människor som säger bu eller bä om svepningsmätningen?" Och jag säger att den frågan är så formulerad att jag inte förstår vad du menar. V v skriv om den.

Så här då:Och vilka slutsatser för rimligheten i att sitta och räkna personer som uttalar sig i en fråga, kan man dra av det svar du gav?

Sen ställde du en fråga istället för att komma med ett svar. OK, låt mig bli tydligare: hur förklarar du att två av världens mest respekterade uppslagsverksredaktioner nu skriver om svepningen på följande sätt:

(Columbia Encyclopedia Carbon-14 dating (1988) suggested that it is a medieval forgery, but the testing may have been done on a sample from a repaired area. Analysis of pollen grains and plant images on the shroud (1999) indicated a date prior to the 8th cent., and other tests have suggested the shroud is pre-medieval.

och

(Britannica Concise Encyclopedia In 1988 independent tests using radiocarbon dating techniques indicated that the cloth had been made c. 1260 – 1390. Subsequent chemical analyses and other tests, however, suggested a much older date, possibly even the 1st century.

Har uppslagsverkens redaktioner enligt ditt synsätt drabbats av någon sorts kvalitetskatastrof eftersom de tar upp analyserna efter 1988 på ett "felaktigt" sätt?

Nej, men de drar sig nog för att sticka ut hakan. Det finns alltid en risk att en mätning drabbats av något fel.

[tryggve]

Hej Tryggve,

Du skrev och frågade (min fetstil):

EDIT: jag missförstod dig kanske.
Uppslagsverk skriver så neutralt som möjligt. Om artiklarna säger något så är det väl att det råder viss oenighet kring dateringen på svepningen? Men är det så banbrytande annorlunda mot vad som har sagts tidigare i tråden?

Jämför själv uppslagsverkens texter med tidigare inlägg. Tre citat av Dan som jag särskilt minns (och har kollat):

"I dagsläget kan man utan problem utgå ifrån att turinsvepningen är en fejkrelik från runt 1260-1390."

"Så den okontroversiella historiska slutsatsen man kan dra är att svepningen skapades i Italien på Medeltiden. Ingenting oklart i det."

"Med tanke på ditt hävdande att vetenskapen tvivlar, så är elva inte mycket till representativitet... Men i den här tråden har vi ju diskuterat dessa elva och varför flera av dem oavsett bildning antingen numera gått ifrån vetenskapen, eller presenterat argument som i slutändan inte är vetenskapliga."

EDIT: jag lägger nu till fetstil i ovan - det förtydligar vad jag hängt upp mig på.

Läs citaten ovan och sedan uppslagsverkens texter igen.

Vänliga hälsningar,

Lars

Ja, uppslagsverket vill inte ta ställning, utan vara neutralt, som uppslagsverk strävar efter? Jag tolkar i alla fall texten i uppslagsverkgen som om det finns delade meningar på c-14 dateringarna av svepningen, men inte att det skulle vara en stor tvist. Bara att det finns de som har en avvikande uppfattning. Men så är det ju inom många områden, alla är inte överrens.

Som sagt, det verkar fortfarande ligga på att vi tolkar saker olika. Inget fel i det, kanske.

EDIT: ändrade formulering lite, för att (förhoppningsvis) förtydliga.

[tryggve]

Förresten, bara som sidonotis, detta kanske t o m har skrivits redan i tråden. ... Jag sökte på PubMed med "Shroud of Turin" som sökord, och fick 17 träffar från 1952 till 2004. 11 av dessa artiklar/studier var publicerade under 1980-talet, så då kanske intresset för svepningen var som störst?

En del verkar snarare vara av typen "note to editor". Svårt att säga eftersom rätt många saknar abstract.

EDIT: hur tusan länkar man sökresultat från PubMed, går inte det länge??

[Dûrion Annûndil]

Angående den sidonoten, så får man vid en sökning på Libris (våra universitetsbibliotek alltså) upp 8 träffar mellan åren 1982 och 2005, varav 1 är en svensk översättning från 1982, resten är på orginalspråket engelska. En rätt dyster uppsättning litteratur i ämnet alltså i våra referensbibliotek, och jag kan faktiskt inte minnas att ämnet någonsin kommit upp under mina studier, eller att jag sett något intresse i någon form överhuvudtaget på Stockholms U... Vad det nu kan betyda.

Mvh -Dan

[Marcus]

Från BBC News idag:

A team of archaeologists and scientists says they have for the first time found pieces of a burial shroud from the time of Jesus in a tomb in Jerusalem.
The researchers, from Hebrew University and institutions in Canada and the US, said the shroud was very different from the controversial Turin Shroud.
Some people believe the Turin Shroud to have been Christ's burial cloth, but others believe it is a fake.
The newly found cloth has a simpler weave than Turin's, the scientists say.
The body of a man wrapped in fragments of the shroud was found in a tomb dating from the time of Jesus near the Old City of Jerusalem.
The tomb is part of a cemetery called the Field of Blood, where Judas Iscariot is said to have committed suicide.
The researchers believe the man was a Jewish high priest or member of the aristocracy who died of leprosy, the earliest proven case.
They say he was wrapped in a cloth made of a simple two-way weave, very different to the complex weave of the Turin Shroud.
The researchers believe that the fragments are typical of the burial cloths used at the time of Jesus.
As a result, they conclude that the Turin Shroud did not originate from 1st-Century Jerusalem.
The Turin Shroud has been the subject of much controversy.
Tests 20 years ago dated the fabric to the Middle Ages, but believers say the cloth, which bears the imprint of a man's face, is an authentic image of Christ.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8415377.stm

/Marcus

[Camilla.dk]

Marcus Wendel skrev: They say he was wrapped in a cloth made of a simple two-way weave, very different to the complex weave of the Turin Shroud.
The researchers believe that the fragments are typical of the burial cloths used at the time of Jesus.

Jeg stiller mig altid kritisk når forskere citeres for store revolutionerende opgør mod en tidligere teori eller fund. Det kan være BBC-reporteren selvfølgelig kun har fået det halve med af at forskerne siger, men det er naturligvis typisk pressen at gøre noget til en større sensation.

Såfremt de kun har fundet et eneste ligsvøb fra det 1. århundrede udover Turin, så er det helt absurd at nå en konklusion om at man mener det er "typisk for tiden". Eller at det er mere rigtigt en den anden. Med en af hver, så er der faktisk 50% chance for at det kan være det ene som det andet.

Turin-svøbet er der vist ingen tvivl om hovedsageligt har interesse for de troende, menet er ikke lykkedes at finde hverken beviser for at det er fra det 1. årh. eller det modsatte. C-14 metoden har for længst vist ikke at være så ufejlbarlig som man mente for 20 år siden, vi snakker typisk plus/minus tal på op til hundreder af år, og forureing af tekstilet har langt større betydning end man tidligere antog, det er blandt andet forurening med menneskeligt dna fra senere perioder, blandt andet gennem håndtering mm. Turin-svøbet har været så meget pillet ved gennem tiden, at jeg tvivler på de vil kunne finde en plet hvor man kune lave en mere præcis analyse.


Tilsidst er jeg lidt overrasket over at de mener at fordi det er en simpel lærredsbinding teknik, så er den ældre en Turins mere komplicerede vævning, men det behøver ikke at forholde sig sådan. Man kender til komplicerede vævninger fra oldtiden. Dernæst var ikke alle af samme stand og fik ikke præcis samme slags ktekstil med i graven og slutteligt kunne det også bare afhænge af tidens smag og hvad man stadig havde i hjemmet: nogle havde sidste nye nogle ældre stil. Vedr. ny stil smag så havde man flere komplicerede vævninger herhjemme tidligt i middelalderen end i senmiddelalderen, det skyldtes ændringer i mode og produktion.

Jeg skulle dog gerne se endnu flere fund af ligsvøb fra regionen, tak for linket det var uhyre spændende

[Lars-Erik Molin]

En intressant bok om duken: 'Und das Grabtuch ist doch echt. Die neuen Beweise' av Maria Gratia Siliato. Originaltitel: SINDONE MISTERO DELL'IMPRONTA DI DUEMILA ANNI FA utgiven 1997 av Edizioni Piemme S.p.A.
Boken är på tyska och originalet på italienska.
Vet någon om den är översatt till fler språk?

Det mesta nedan är hämtat ur boken:
Åldersbestämningen med C14 visade 1260-1390.
På en pergamenthandskrift (Codex Pray), daterad 1150-1195, som hittades nationalbiblioteket i Budapest finns en miniatyr av duken avbildad. Där ser man några runda brännmärken i L-form som återfinns på originalet. Dateringen är kritiserad. Bl a mätte man på en bit tagen i en kant. Duken var där dubbelt så tung per ytenhet som hela duken. Den har förmodligen blivit konststoppad på medeltiden. Provet från duken av linne visade sig innehålla bomullsfibrer. Den hade blivit utsatt för brandrök 1532.
C14 visade nog vad den skulle men där gäller som alltid: Skit in -> skit ut.
Man är numera ganska ense om att den kan vara från Jesu tid.

En expert från Zürichpolisen, Max Frei Sulzer, inbjöds att ta dammprov och detta gjordes genom att göra ett avdrag med tejp 1973-11-23. Man hade tidigare erfarit att pollen sprids max ca 30 km med vinden. Proven innehöll pollen från 59 olika arter. Han hittade pollen från växter som fanns i Europa under medeltiden men man fann också pollen som inte fanns där men väl i Konstantinopel. Spåret ledde ända fram till det gamla Jerusalems murar.

André Marion och Anne Laure Courage upptäckte också några linjer på svepningen som man intresserade sig för. Det visade sig vara grupper av drygt centimeterhöga svaga spegelvända grekisk-latinska tecken. Nu finns det bildbehandlingsprogram och man fick fram två ord NASAREEN och JESUS. (Den font jag har klarar nog inte latinska tecken så jag översatte). Det verkade som om romarna hade paketerat kroppen och etiketterat den av säkerhetsskäl. Texten var på baksidan dvs på utsidan av svepningen.

Angående hur bilden uppkom verkar det som om linnefibrerna gulnat (åldrats) på ytan. En teori är att bilden uppkommit som när man pressade växter i herbarier förr i tiden. Då uppstod liknande fenomen dvs pappret visade en bild av växten. Detta tog ett antal år för att visa sig. På samma sätt tror man att bilden från svepningen kanske inte framträdde förrän efter kanske 50 år.

Ur kristen synvinkel är själva duken inte någon viktig sak. Möjligtvis har det betydelse om man är katolik. Att den inte omnämns i NT kan ha att göra med att man kulturellt betraktade döda och sånt som haft med döda att göra som orent. Det verkar som om det är mer viktigt för icke-kristna att bevisa för sig själva att den inte kan vara äkta.

En detalj: Det man ser på krucifix att spikarna går genom händerna är fel. Detta beror på att det gick 650 år från det att man upphörde med att korsfästa folk tills man började att göra krucifix och den ädla konstarten hann falla i glömska. Spikarna sattes i handlederna. Ordet för hand omfattade även underarmen, därav misstaget.

[Lars Gyllenhaal]

Hej!

Lars-Erik, trevligt med fler intresserade av ämnet men du kunde ha läst igenom tråden mer eftersom mycket av det du tar upp redan tagits upp i tråden.

Camilla, dina invändningar mot det senaste avslöjandet är i stort sett vad jag tänker.

Tycker det skulle vara positivt om det framkom nya och tunga belägg antingen mot eller för att svepningen är från kring år noll. Min syn på det här fenomenet kan sammanfattas med att det är inte för inte som uppslagsböcker - se citaten ett par inlägg upp - ger sådant utrymme åt bägge skolorna. Jag skulle välkomna belägg som gjorde att framtida uppslagsverk i princip kunde utesluta en av skolorna.

Mvh,
Lars

[Lars-Erik Molin]

Lars,
Jag ögnade igenom tråden för att se om någon hade läst boken. När så inte verkade vara fallet tog jag tillfället i akt.
En intressant pocketbok men det verkar som om det är få som läser tyska böcker.
Författaren är arkeolog och hon tar upp vad som är känt om svepningen historiskt. Hon skriver också om korsfästandets historia.
Jag sprang på boken på Düsseldofs flygplats när jag behövde nånting att läsa på hemfärden. Valet stod mellan den och en bok med nedteckningar från flight recorders i störtande flygplan...
Valde jag rätt?

[Lars Gyllenhaal]

Hej igen Lars-Erik,

Har inte läst Maria Gratia Siliatos bok, men skulle vilja göra det.

Mvh,
Lars

[Camilla.dk]

Hej Lars og Lars-Erik Jeg skulle også virkelig gerne ville læse den bog. Jeg tror hun har en god pointe i at det nærmest virker som om det har været mere vigtigt for ikke-kristne at "bevise" at dugen IKKE kunne være fra det 1. årh. end omvendt. Den begyndte også at blive undersøgt i den periode hvor der var begyndt at blive en stor ikke-religiøsitet i forskningen, som ganske positivt erstattede den tidligere religiøse tendensistet, men som ofte fik det noget modsatte resultat - at alt religiøst måtte være forfalskninger.

I virkeligheden betyder det uendeligt lidt for katolikker om et relikvie faktisk er et falsum fra senere tidere, det vigtigste for de fleste er at stykket er blevet bedt for, at det har hellig kraft gennem mange års tilbedelse og forbønner. Det er mere et ikke-religiøst ærinde at vise katolikkerne at de har taget fejl gennem at påvise forfalskninger, som regel reagerer de bare med "nå og hvad så". Her kendes f.eks. de mange sager om at man kan påvise at de såkaldte "Jomfru Marias hovedklæde" der findes utallige af rundt om i de gamle katolske kirker, og i øvrigt i så mange eksemplarer at hvis de virkelige havde været Marias så ville hun være den kvinde i Nazaret der havde mest hovedtøj. Men i virkeigheden har disse kirker aldrig påstået at det var den "rigtige" Marias rigtige hoveddug, men bare den hoveddug man brugte til at give Mariastatuen i kirken på ved særlige højtider. Så ikke meget sensation i at påvise at den ikke er "ægte". I

Ang. omtalen af hans ligsvøb, så er det ikke sikkert det kun er fordi det var urent men fordi det bare ikke var vigtigt at gå i detaljer med tøj og sko og tekstilets type osv. Der nævnes f.eks. heller ikke hvilken slags træ korset var lavet af, eller hvordan Jesus' daglige tøj så ud, eller hvilke sko Maria havde på ved bebudelsen (det havde helt sikkert stået der hvis det var en kvindelig forfatter ) osv osv. Der er simpelhen nødt til at komme mange flere fund af tekstil fra det 1. århundrede før man kan udlede noget som helst om hvad der var "typisk" for det ene og det andet i det 1. århundredes Israel. I øvrigt er det jo slet ikke så vigtigt i første omgang om det er Jesus' ligsvøb, det må være op til de troende og ikke videnskaben, det er langt mere interessant at finde ud af om den kunne være fra den tid i det hele taget. På samme måde som det er mere interessant at finde ud af hvor gammel Bockstensmannen er fremfor at finde ud af om han hed Per eller Poul.

[Dûrion Annûndil]

I øvrigt er det jo slet ikke så vigtigt i første omgang om det er Jesus' ligsvøb, det må være op til de troende og ikke videnskaben, det er langt mere interessant at finde ud af om den kunne være fra den tid i det hele taget.

Jag tror historikerna är MYCKET intresserade av att få veta huruvida duken är en arkeologisk artefakt som gör en världsreligions påstådda grundare till en historisk figur.

Angående de senaste inläggen, om olika omständigheter som påstås bevisa att duken är från år 0, eller tillhört en Jesus av Nasaret, så har de punkterna redan diskuterats i tråden som sagt.

Och C-14 metoden och påstådda brister för att kunna mäta svepningens ålder, likaså.
http://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=shroud.html

Mvh -Dan

[Camilla.dk]

Dûrion Annûndil skrev:
Jag tror historikerna är MYCKET intresserade av att få veta huruvida duken är en arkeologisk artefakt som gör en världsreligions påstådda grundare till en historisk figur.

Jeg tror ikke det diskuteres om Jesus var en historisk person, det tror jeg forlængst er påvist af kilder udenfor biblen. Det jeg mente er at uanset hvad forskningen kan påvise gennem tekstilet, f.eks. bestemme alder og tilblivelsesområde, så vil den næppe kunne påvise hvem det har tilhørt. Derfor må det være mere væsentligt at forsøge at tidsbestemme det i første omgang.

[Dûrion Annûndil]

Jeg tror ikke det diskuteres om Jesus var en historisk person, det tror jeg forlængst er påvist af kilder udenfor biblen.

Än så länge så kan man ju inte säga någonting definitivt om det, källorna är alla utsatta för kritik.

Det jeg mente er at uanset hvad forskningen kan påvise gennem tekstilet, f.eks. bestemme alder og tilblivelsesområde, så vil den næppe kunne påvise hvem det har tilhørt. Derfor må det være mere væsentligt at forsøge at tidsbestemme det i første omgang.

Jag tror egentligen det inte är särskilt historiskt intressant att hitta en liksvepning från vem som helst. Möjligen ur ett socialhistoriskt perspektiv, över begravningsseder.
Men för övrigt så har man ju redan fastställt att svepningen är från medeltiden, genom C-14 metoden och historiska källor. I sammanhanget är det intressant ur ett religionshistoriskt perspektiv, att man alltså ansträngde sig för att måla liksvepningar av Kristus under den tiden.

Mvh -Dan