Nästan för jobbig fråga att svara på. finns så många exempel samtidigt som det är lätt att spekulera iväg rakt ut i molnen..Andreas K skrev:Giancarlo, du som verkar beläst på ämnet:
Är det inte så att kyrkan(bl.a.) har assimilerat sina konkurrenter(de övriga kulterna) genom att införliva deras traditioner med sin egen lära?
Man kan väl bl.a. se spår av keltiska traditioner inom kyrkan på t.ex. Irland?
Självklart.. de flesta myter är rena fantasikonstruktioner, men det säger egentligen inget om Jesus existens egentligen. Även om möjligheten finns..real parakeet skrev:Myter kan väl uppstå ur tomma intet. Tag myten om Atlantis till exempel. Ja, det förutsätter ju att man tror att det är en myt, men för diskussionens skull får vi utgå från det. Pratade man över huvud taget om Atlantis innan Platon nämnde det?
Jo fast jag har en känsla att flera myter i världen har historisk grund. Nu betyder inte det att alla myter är bokstavliga sanningar, givetvis inte, men att helt förkasta allting som mytologi tycker jag är fel.real parakeet skrev:Myter kan väl uppstå ur tomma intet. Tag myten om Atlantis till exempel. Ja, det förutsätter ju att man tror att det är en myt, men för diskussionens skull får vi utgå från det. Pratade man över huvud taget om Atlantis innan Platon nämnde det?
Vore intressant att veta vilka de vanligaste/bästa invändningarna emot Earl Dohertys teorier är. jag orkar inte läsa igenom allt.. men hans teser verkar ju vara antagna innan han gått igenom källmaterialet...Calypze skrev: Gällande Jesus så verkar det troligast att han faktiskt funnits, av den enkla anledningen till att det är den rimligaste förklaringen till kristendomens uppkomst. Det finns idag trots allt få historiker som anser att han aldrig funnits. T.ex Earl Dohertys argument verkar inte ha påverkat konsus nämnvärt.
Här finns en del av Earl Dohertys artiklar översatt till svenska. Intressant sida med intressanta länkar. Dock så verkar Dagges sida (som det länkas till) lite märklig, då handaterar evangelierna till 140-180 e.Kr, vilket såvitt jag vet ingen historiker värd namnet ställer upp på. Men sidan är likväl intressant.
Eftersom Paulus aldrig träffade Jesus fysiska person utan omvändes efter att ha fått en uppenbarelse av Jesus på väg till Damaskus så vore det kanske inte så märkligt om han inte skrev om Jesus som fysisk person...Calypze skrev: Jag undrar ifall nån här läst Pauli brev. Enligt vissa historiker så verkar Pauli brev inte beskriva en historisk person, och dessa historiker menar då att Paulus uppfattade Jesus som en andlig varelse, med tanke på att Paulus inte närmare beskriver Jesu gärning, men än hans död och uppståndelse. Vet inte hur väl denna tolkning gör sig, men detta resonemang skulle isf antagligen bara röra de brev som anses vara autentiska.
Vad jag har läst så ska hans insikter i dåtida kulturförhållanden vara bristfälliga.Vore intressant att veta vilka de vanligaste/bästa invändningarna emot Earl Dohertys teorier är.
Ja det är självklart. Men om kristendomen visar sig vara plagiat från mithraism så att händelserna i NT är historiskt orimliga (t.ex Pilatus släpper fri en mördare), och att en (möjlig) historisk Jesus skiljer sig så mycket från evangeliernas skildring, då är det ju inte den personen som evangelierna skildrar, utan en fiktiv person påklistrad på en person vi isf inte vet nånting om.Man får skilja på religionen kristendom och Jesus historicitet.
Är det inte Johannesevangeliet som skiljer sig mest? Det innehåller ju mycket mer teologi än de synoptiska. Det har spekulerats att Johannesevangeliet skrevs pga teologiska tvister, och då skulle styra teologin i den riktning som författaren Johannes?) själv höll.Markusevangeliet är det äldsta, vilket också är det evangelium som skiljer sig mest från de andra.
Ja, det sägs att ebioniterna stod närmare den ursprungliga läran än Paulus. Ebioniterna trodde inte heller på Jesu gudomlighet eller jungfrufödseln.Det intressanta är att Paulus verkar ha brutit med dessa tre personer och styrt kyrkans utveckling tillsammans med en rad andra personer som inte heller hade träffat Jesus. Det är inte svårt att räkna ut att legenderna tog fart iom med den förlorade kontakten med Jersusalem.
Korrekt, vad jag menade var till formen, jämfört med de övriga synoptikerna, då Markus saknar hela berättelsen om födelsen och börjar med predikandet.Calypze skrev:
Är det inte Johannesevangeliet som skiljer sig mest? Det innehåller ju mycket mer teologi än de synoptiska. Det har spekulerats att Johannesevangeliet skrevs pga teologiska tvister, och då skulle styra teologin i den riktning som författaren Johannes?) själv höll.
Så kan det var, men samtidigt skulle det vara ett tecken på att de skrevs långt från de som hade förstahandsuppgifter. Undantaget skulle kunna vara Matteus, men det är även det synoptiskt då det följer Markus i mångt och mycket, dvs det hade inte heller förstahandsinformation.Calypze skrev:
De andra skrevs såvitt jag vet till olika "målgrupper". Markusevangeliet är riktat till en hellenistisk och romersk kultur, och judiska termer förklaras av författaren. Matteusevangeliet riktar sig till judarna och försöker påvisa att Jesus är Messias eftersom han uppfyllde de messianska profetiorna (majoriteten av judarna håller förklarligen inte med) och Lukasevangeliet är skrivet för en kristen publik, eller iaf människor som kan lite om kristendomen.
De är mkt intressanta. Tyvärr är de texter som finns kvar bara citat från deras fiender, och har ringa värde. Men spännande, visst!Calypze skrev:
Ja, det sägs att ebioniterna stod närmare den ursprungliga läran än Paulus. Ebioniterna trodde inte heller på Jesu gudomlighet eller jungfrufödseln.
Hmm så kanske det är. Har hela Bibeln på datorn, men har inte läst särskilt mycket.Korrekt, vad jag menade var till formen, jämfört med de övriga synoptikerna, då Markus saknar hela berättelsen om födelsen och börjar med predikandet.
På vilket sätt skulle det vara ett tecken på att de inte skrevs av ögonvittnen?Så kan det var, men samtidigt skulle det vara ett tecken på att de skrevs långt från de som hade förstahandsuppgifter. Undantaget skulle kunna vara Matteus, men det är även det synoptiskt då det följer Markus i mångt och mycket, dvs det hade inte heller förstahandsinformation.
Ja tyvärr brukar inte fiender skriva helt opartiskt om en grupp...De är mkt intressanta. Tyvärr är de texter som finns kvar bara citat från deras fiender, och har ringa värde. Men spännande, visst!
På grund av att Matteus har Markus som förlaga, dvs om det nu är så.Calypze skrev:Hmm så kanske det är. Har hela Bibeln på datorn, men har inte läst särskilt mycket.Korrekt, vad jag menade var till formen, jämfört med de övriga synoptikerna, då Markus saknar hela berättelsen om födelsen och börjar med predikandet.
På vilket sätt skulle det vara ett tecken på att de inte skrevs av ögonvittnen?Så kan det var, men samtidigt skulle det vara ett tecken på att de skrevs långt från de som hade förstahandsuppgifter. Undantaget skulle kunna vara Matteus, men det är även det synoptiskt då det följer Markus i mångt och mycket, dvs det hade inte heller förstahandsinformation.
Evangelierna är med största sannolikhet inte skrivna av ögonvittnen, med undantag för Johannes (kommer skriva ett längre inlägg om honom när jag får tid).Calypze skrev: Egentligen är frågan om evangeliernas författare en annan. Enligt kristen tradition skrevs dem av ögonvittnen (Matteus och Johannes) eller personer som var i kontakt med ögonvittnen (Markus, Lukas). Det tidigaste skrivna omnämnandet av detta är från cirka 130 e.Kr av Papias. Vilka som skrev evangelierna vet vi inte.
Då vill jag läsa vad som gör Johannes till en trolig författare men ej de andra. Johannes är ju det evangelium som inriktar sig mer på teologi, till skillnad från synoptikerna som är mer en beskrivning av Jesu liv.Evangelierna är med största sannolikhet inte skrivna av ögonvittnen, med undantag för Johannes (kommer skriva ett längre inlägg om honom när jag får tid).
Om Jesus var en upprorsledare eller någon som samlade ett större följe kring sig, och uppfattades som "störande av ordningen" antingen av romarna eller deras underlydande - den judiska eliten, prästerskapet - skulle de naturligtvis gjort sig av med denne. Korsfästelsesom varnande exempel till andra brottslingar, vilket var vanligt.Calypze skrev:För det första låter det märkligt att romarna skulle korsfästa en person som Jesus. Korsfästning drabbade politiska fiender samt dem som var farliga för riket (alltså i avskräckande syfte), som dem som deltog i Spartacus slavuppror eller zeloter. Romarna skulle antagligen inte se något behov av att korsfästa en person som Jesus.
Om Jesus var en person som pådragit sig prästerskapet och romarnas uppmärksamhet, som sagt, så verkar det fullt rimligt. Det där med Barabbas verkar dock vara ren prosa...Calypze skrev:Dessutom är (som sagt) rättegången ohistorisk. Barabbas är inte ett riktigt namn, och Pontius Pilatus brydde sig knappast om hur judarna kände. Inte heller skulle han släppa en känd mördare, om vi ska tro andra dokument om honom. Rättegången (med judarna samlade) sägs dessutom ha hållits under Passover. Detta trots att det enligt judisk sed är förbjudet att hålla rättegångar under denna högtid.
