När blev mat handelsvara?

Diskussioner kring händelser från de första stapplande stegen till Roms fall.
Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5556
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Amund » 12 apr 2018 18:46

Markus Holst skrev:Du menar att den mat som levereras in till Rom är - skatt?


Som jag förstår det i ovan nämnda bok ja. Åtminstone är bönderna normalt inte självägande utan fattiga arrendebönder, så stora delar av deras produktion beslagtas av någon jordägare som kanske i sin tur betalar en andel till exempelvis Rom. Dock menar författaren att den typiska antika människan återfinns inom jordbruket på landsbygden, ett jordbruk som utgör den ekonomiska basen under antiken, ett jordbruk med en mycket begränsad förmåga att föda ickejordbrukare i samhället. Även om exempelvis Rom var stort så var stadsborna mycket få på denna tid och staden var mest en ekonomisk parasit. Lägg därtill tidsandan att handel och köpmän på denna tid ansågs fult och opassande, förmögenheter skapades ofta som belöning politisk, militär eller religiös makt eller ställning, inte genom ekonomisk aktivitet.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3081
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Varulv » 13 apr 2018 01:47

400 000 tonn per år da Roma var på sitt største. Av dette kom 130 000 tonn korn rett fra Egypt. Dette kornmarkedet var ikke privatdrevet, men statlig organisert og underlagt statlig kontroll selv hvis man tillatt privatorganiserte virksomhet som rederi som måtte forholde seg til meget strenge standardiseringsregler som størrelse på lasteevne på et skip. Romerne var nødt til å bruke de statlige budsjettene for å forsørge dette markedet som måtte mette den romerske befolkningen - en tredjedel gikk på "sosialen" og var nødt til å få årlige kornrasjoner. Hver år kunne 400 000 romerne komme til kornmagasinene i tillegg til handelsfolk og få sine rasjoner (dette kontrolleres strengt) for å holde i livet sine familier som dermed kan yte arbeidskraft for myndighetene som fikk et rekrutteringssted for sine legionene. Dette kornmarkedet var mulig ved at man hadde århundregamle tradisjoner for å opprettholde et distribusjonssystem som tillatt import av matvarer inn til bybefolkningen, som alltid var underlagt et strengt statlig kontrollregime ettersom mattilgjengelighet var svært politisk viktig.

Handelsmennene i dette systemet kunne ikke gjør som de vil, men de tok for seg detaljhandelen som dels falt helt utenfor statens oppmerksomhet. Allerede for mange årtusener siden var matvarebutikker velkjente i de fleste byene, ettersom spesialisering av detaljhandel med bestemte skille mellom varelinjer som mat og skotøy var der helt fra begynnelsen. I Roma lot man profittsøkende handelsmenn være i fred om disse kunne opprettholde og regulere luksusvaremarkedet som markedet med populære varer som fiskesaus garum, selv om det var et kontrollsystem som passer på at juks og fanteri ikke skjer. Aktuelt var de romerske handelsmennene disse som lagt til grunn det europeiske kjøkkenets aner ved å åpne opp for import av fremmede matvarer og fruktesorter, som siden spredt seg ut over hele kontinentet slik at matvarene ikke bare endret seg, men også var blitt statusbestemmende for de neste to tusen år. Det var først i 1800-tallet man så en mer egalitær matvaretilgjengelighet ved at også fattige kunne få adgang til eldre luksusmatvarer som sukker.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5556
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Amund » 13 apr 2018 17:24

Intressant Varulv! På Augustus tid mottog Rom årligen 6000 pråmlaster med livsmedel (korn och vete antar jag). Men antikens agrara feodalsamhälle verkar ha varit någon form av en mix med lite planhushållning med statlig utdelning av livsmedel, lite marknadsekonomi även om den är skamlig och så komplicerar man det hela genom att använda slavarbetskraft i produktionen. Inte lätt att göra en rättvis jämförelse med moderna traditioner som utgångspunkt.

Älskar den här typen av trådar där man reflekterar över historiens olika synsätt, i det här fallet synen på hur förmögenheter skapas, O tempora, o mores som Cicero sa. När jag var barn på 70-talet var det självklart att idrottare som var professionella och alltså tjänade PENGAR på sin idrott, diskvalificerades från att delta i OS - Är det någon född på 80-90 talet som kan förstå att man tänkte på detta sätt bara för några decennier sedan?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3319
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Markus Holst » 13 apr 2018 17:46

Amund skrev:När jag var barn på 70-talet var det självklart att idrottare som var professionella och alltså tjänade PENGAR på sin idrott, diskvalificerades från att delta i OS - Är det någon född på 80-90 talet som kan förstå att man tänkte på detta sätt bara för några decennier sedan?

Bra jämförelse.

Det tankefel jag gjort när jag funderat över detta är att merkantilismen kom betydligt senare än vad som ingick i mina funderingar. Där kanske våra KPML-vänner har rätt att framtiden kommer att se en helt annan typ av människa på samma sätt som dagens merkantilistiska verksamhet skapar en helt annan grundsyn än hos dem som levde i antikens slavsamhälle där förmögenhet och livskvalitet betydde helt andra saker.

Men professionella idrottsmän har jag fortfarande lite svårt för :/
Senast redigerad av 1 Markus Holst, redigerad totalt 14 gånger.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3081
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Varulv » 13 apr 2018 23:26

Amund skrev:Intressant Varulv! På Augustus tid mottog Rom årligen 6000 pråmlaster med livsmedel (korn och vete antar jag). Men antikens agrara feodalsamhälle verkar ha varit någon form av en mix med lite planhushållning med statlig utdelning av livsmedel, lite marknadsekonomi även om den är skamlig och så komplicerar man det hela genom att använda slavarbetskraft i produktionen. Inte lätt att göra en rättvis jämförelse med moderna traditioner som utgångspunkt.


Økonomiske teori var praktisk talt ikke-eksisterende i antikkens ære, ettersom det egentlig var snakk om nullvekst - dvs. at det ikke var ujevnt mellom befolkning- og produksjonsutvikling ettersom vareproduksjonen ikke generer økonomiske akkumulasjon for bestemte deler av det berørte samfunnet, fokuset var først og fremst på engroshandelen fremfor på detaljhandelen som utsettes for kraftige sosiale reguleringer. Detaljistene som denne gruppe kjøpmenn kalles, kunne ikke gjøre annet enn å søke profitt for å holde i livet virksomheten, og dermed forhindres av to faktorer; manglende statlig regulering som ofte var kun begrenset til kontroll av vekt og pris, og sosiale stigma. Dette hadde dermed bare fulgt til at tendenser som å kjøpe billigst og selge dyrt gjennom uærlighet ikke kunne motarbeides som i nyere tid. Filosofen Galen (130-200 f.kr) endog påsto at matvaredetaljister kunne være troende til å selge menneskekjøtt som falske svinekjøtt! Visse historikerne tror at utviklingen av antikkens handel og den konstante nullveksten kom av dette, nemlig at det var gitt lite rom for profitt innenfor handelsyrket.

Dessuten er det knappest mulig å plassere økonomiske virksomhet i moderne "etiketter" som vi nå gjør, ettersom markedskreftene som den gang eksistert, var underlagt forskjellige og mer begrensede prinsipper. Sumerne var de første som utviklet fram et levende markedssystem over et land, ved at man utvikle skrivekunsten, regnekunsten, fakturaen og kvitteringen. Det er titusenvis av leirtavler som var funnet, som bevist at man hadde en sivilisasjon som vektlagt handelen meget sterkt allerede for 4,000 år siden. På visse steder er det bare fakturaer og kvitteringer man fant når leirtavlene undersøkes. Aktuelt er litt av hvert av det man hadde observert i moderne tid (1500 til 2000) gjenfunnet under studiene av antikken, ja til og med handelsrepublikker som Venezia. Selve ordet økonomi kom av det gammelgreske ordet oikonomia. Men i den europeiske delen av antikken - spesielt gamle Hellas - hadde det blitt skapt ett sosialt stigma mot handelsstanden fordi det var en generell sterk motvilje mot akkumulering av rikdom gjennom handel som Aristoteles ment var "unaturlig". Dermed kunne ikke den antikke økonomien frigjøre seg innenfor det antikke samfunnet hvor nullvekstøkonomien forbli en normalitet.

Den romerske økonomien overlevd ikke fordi slavesamfunnet regelrett tærer på sine økonomiske gevinstene ettersom byutvikling forutså en sunn selvgenerende økonomi mens jordbruket gradvis, men sikkert omgjøres til kollektiviteter med slavedrift. Da var det ikke rart at det kom et knakk i senantikken som måtte fostre fram nye mekanismer som føydalisme, med størst fokus på fri arbeidskraft og økonomisk dynamikk. Dessuten var ikke bare byen Roma en parasitt, hele imperiet var det ettersom romersk tenkning omkring økonomisk rikdomservervelse var basert på skamløs sosial klatring uten å bidra til økonomien - dvs. gjennom eiendomssalg, krig og plyndring som korrupsjon. Dermed måtte kjøpmennene satser på en utnyttelsesøkonomisk modell hvor man utnytte naturlige ressurser i lokal produksjon for målrettede virksomhet - uten å ta høyde for potensielle økonomiske svingninger eller behovet for marginer i dårlige tider. Så da barbarene kom, var imperiet allerede pill råtnende.

Men det var aldri mangel på dristighet og initiativvillighet i den antikke handelsstanden som stundom tok sin stolthet av å kunne trosse de sterke begrensninger. Da den første kjøpesenter i Frankrike ble åpnet i 1852 av Aristide Boucicaut i Paris, Le Bon Marché, var han nemlig ikke førstemann med ideen om "en handelens katedral". Roma hadde kjøpesentre for lenge siden, en av de to største, Macellum Magnum, var bygget av keiser Nero i år 59 e.kr for to tusen år siden. Til tross for kjøpmannsforakt var romerne spesielt stolt av sine macellum, som var de reneste shoppingfasiliteter i sin tid. Mercatus Traiani oppført av keiser Trajan i år 112 e.kr var ansett som et av underverkene i den klassiske tiden. Denne kjøpesenteren kan nemlig minner om vår egne kjøpesentre.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5556
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Amund » 14 apr 2018 19:31

Varulv skrev: i den europeiske delen av antikken - spesielt gamle Hellas - hadde det blitt skapt ett sosialt stigma mot handelsstanden fordi det var en generell sterk motvilje mot akkumulering av rikdom gjennom handel som Aristoteles ment var "unaturlig".


Även Cicero ansåg att handel var smutsigt. Att göra vinst på en försäljning vore inte möjligt utan att ljuga åtskilligt, och i liten skala är det smutsigt. Om det däremot sker i stor grossistskala och omfattar import av många varor från hela världen och distribution till många människor utan lögnaktighet, då bör den inte fördömas alltför mycket. Vidare menade Cicero att det är ok om de som utför sådan handel i stor skala slutligen drar sig tillbaka till lantegendomar, sedan de blivit övermätta på eller åtminstone tillfredsställda med sina vinster.

Det verkar som att Cicero inte ville stöta sig med patricierna. Att plundra till sig eller att tilldelas rikedomar verkar ha ansetts som helt ok. :roll:

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5556
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Amund » 15 apr 2018 07:20

Markus Holst skrev: professionella idrottsmän har jag fortfarande lite svårt för :/


Me too :)

Markus Holst skrev:merkantilismen kom betydligt senare än vad som ingick i mina funderingar. Där kanske våra KPML-vänner har rätt att framtiden kommer att se en helt annan typ av människa på samma sätt som dagens merkantilistiska verksamhet skapar en helt annan grundsyn än hos dem som levde i antikens slavsamhälle där förmögenhet och livskvalitet betydde helt andra saker.


Även under medeltiden verkar det ekonomiska tänkandet vara av en underordnad betydelse. Thomas av Aquino menade att det var fullkomligt syndigt och lurendrejeri att sälja en sak för mera än vad varan var värd. Detta med rättvisa priser utan förtjänst verkar ha varit dygden under hela den förkapitalistiska tiden, så det kan inte ha funnits många incitament att bedriva handel. Just handel i allmänhet eller rättare sagt köpmän har väl alltid i alla samhällen betraktats med skepsis, för att inte tala om bankirer/pengautlånare som tar ut ränta.

Å andra sidan verkar det ju som att sådana som Fugger och liknande kapitalister under medeltiden kunde profitera på en statlig efterfrågan och skapa enorma förmögenheter, så helt lätt är det inte att förstå. I svensk dagspolitik vill ju en riksdagsmajoritet plötsligt förbjuda vinst på välfärdstjänster vilket därmed tvingar företagen att lägga ned eller fiffla, så tanken att vinst är fult lever ännu kvar i våra dagar.

Ursäkta avvikelsen från trådens ämne men det är oerhört intressant. Vad gäller mat som handelsvara kanske man kan säga att det i större skala handlar om så kallade komparativa fördelar som vi varit inne på tidigare? En koloni, ett land eller en landsända blir kornbod till en (militärt) mäktigare stat som då i gengäld erbjuder beskydd (ofta tvång inledningsvis). När det kommer returvaror (ofta lyxartiklar) så har vi ett handelsutbyte. Det stora problemet med detta förutom distributionsproblemet (handelsflotta och sjövägar)är och har alltid varit svårigheten att producera ett överskott. I de flesta av världens jordbrukssamhällen i 1900-talets så kallade ’tredje världen’ krävdes i bästa fall ungefär tre jordbrukare för att försörja en icke-jordbrukare, I vissa afrikanska stater upp till tio jordbrukare. För många asiatiska bönder var det svårt nog att försörja sin egen familj och det finns ingen anledning att tro att man varit särskilt mer effektivare i tidigare samhällen.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5556
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Amund » 21 apr 2018 15:10

Markus Holst skrev:Det tankefel jag gjort när jag funderat över detta är att merkantilismen kom betydligt senare än vad som ingick i mina funderingar.


Jag måste korrigera mig en del efter att ha tittat lite i det ekonomhistoriska standardverket Västeuropas och Förenta staternas ekonomiska historia. Där beskrivs hur bland annat den tyska expansionen österut under åren 1100-1350 drev på en befolkningsökning som även innebar uppkomsten av en hel del kommersiella marknader för jordbruksprodukter. Detta tilltog under Godssystemets tillbakagång när handeln ökade och även tillät att städer specialiserade sig på viss produktion.
Den enskilt viktigaste företeelsen som drev på jordbruksproduktionen och försvagade godssystemet verkar ha varit arrendebönders möjlighet att byta dagsverken mot penningavgifter, en utveckling som motarbetades av godsägarna.

Kan man kanske säga att kommersiell handel alltid har funnits i någon mån, men att det verkar vara jordbrukarnas ställning som varit avgörande för att kunna skapa överskott för avsalu? Sedan vet man inte om det är detta överskott som drivit på annan utveckling eller om det är den som drivit på effektivisering inom jordbruket.


Återgå till "Förhistoria, tidiga civilisationer och antiken (8000 fkr till 476)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster