Sveriges äldsta stad

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11784
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 05 sep 2003 12:04

Sigtuna eller Birka

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1384
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 06 sep 2003 15:08

Mja..vadå "Sveriges äldsta"? Vilka geografiska gränser rör vi oss med i det resonemanget? Svenska trupper härjade ju en del i Europa, och där fanns under vissa perioder svenskt territorium. Får man alltså räkna in Lübeck?

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1523
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 08 sep 2003 13:46

Widsith skrev:Mja..vadå "Sveriges äldsta"? Vilka geografiska gränser rör vi oss med i det resonemanget? Svenska trupper härjade ju en del i Europa, och där fanns under vissa perioder svenskt territorium. Får man alltså räkna in Lübeck?
Jag skulle tro att de allra flesta avser städer inom Sveriges nuvarande gränser. Men oavsett vilken definition man använder sig av kan man inte räkna Lybeck eftersom det aldrig har varit svenskt och grundades först 1143.

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 730
Blev medlem: 28 feb 2003 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 09 sep 2003 08:58

Teodric skrev:
PanzerClaw skrev:Då kan ju Sveriges äldsta stad vara något som var ett samhälle redan på neandertalarens tid.
Just det betvivlar jag, av istekniska skäl :)
Vad jag vet så fanns det människoliknande varelser (neanderthalare kanske?) under istiden också, fast givetvis på andra områden.
Särskilt i Afrika har jag hört att det ska ha funnits.

EDIT: Jo, nu kom jag på att det var Sveriges äldsta stad tråden handlade om. Så glöm det jag sa om Afrika. :D

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 09 sep 2003 13:12

Jag vet inte riktigt vad du far efter - de sista neanderthalarna dateras väl ca 30000 år tillbaks (+- 5000 år eller så, och snarare plus än minus).

Vilka människoliknande varelser skulle det vara?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 09 sep 2003 16:13

Vilen av Sveriges städer var da först med stadsprivilegier?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 09 sep 2003 16:26

Dan Koehl skrev:Vilen av Sveriges städer var da först med stadsprivilegier?
Källäget är ju inte direkt lysande vad gäller den tiden ...

Menar du de äldsta bevarade stadsprivilegierna?

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1523
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 09 sep 2003 16:58

Lindir skrev:
Dan Koehl skrev:Vilen av Sveriges städer var da först med stadsprivilegier?
Källäget är ju inte direkt lysande vad gäller den tiden ...

Menar du de äldsta bevarade stadsprivilegierna?
Jag skulle tippa på att Sigtuna var först med stadsprivilegier. De arkeologiska utgrävningarna visar att Sigtuna med största sannolikhet blev anlagt på 970-talet enligt en färdig plan. Då borde de haft stadsprivilegier redan från början. Allra först var ju förstås Birka som hade en egen lag och stod utanför häradsindelningen.

Totmes
Medlem
Inlägg: 106
Blev medlem: 27 jun 2003 22:46
Ort: Stockholm

Inlägg av Totmes » 09 sep 2003 23:27

Men vad är då en stad, vad skiljer "en samling hus" från en stad? Lindir har varit inne på frågan i ett tidigare inlägg. Medeltidens ABC anför att staden skilde sig från samhället i övrigt i administrativt, ekonomiskt och judiciellt hänseende genom egen förvaltning, kungliga privilegier och specialisering på handel och hantverk. Staden utgjorde vidare en särskild rättskrets med egen lagstiftning. Till detta kom förbud mot varuhandel på landsbygden, varor skulle föras in till staden för försäljning, ofta på bestämda marknadsdagar. Härigenom kunde varor beläggas med tull och myntcirkulationen främjas, viktiga tillskott i kungamaktens finanser.
Folke Lindberg skriver i "Hantverk och skråväsen": "Under 1100-talet och 1200-talet trädde Sverige i kontakt med det medeltida stadsväsendet i egentlig mening. Detta hade utformats i södra och västra Europa och sedan trängt vidare mot norr och öster. Till vårt land förmedlades detta stadsväsende närmast av de nordtyska städerna, vilkas tillkomst var en följd av den tyska kolonisationen av Östersjöområdet. Tidigast utvecklades Visby som redan under 1100-talets senare del utvecklades till Östersjöns dominerande handelsstad. Staden var f.ö endast löst anknuten till den svenska samhällskroppen. I det övriga Sverige nådde detta kontinentalt influerade stadsväsen sin fulla utveckling först senare; 1200-talets senare hälft betecknar där dess egentliga genombrottstid."
Såvitt jag förstår så menar Folke Lindberg att staden "som idé" når Sverige först under 1200-talet. Tidigare tätorter kan då mer betraktas som embryon till städer, där bara delar av ovannämnda stadsfunktioner har fungerat. Att Gamla Uppsalas "paramount chiefs" t.ex skulle ha haft möjlighet att hävda förbud mot handel utanför Birka är väl tveksamt. Rimbert t.ex förvånas ju av deras brist på makt, de styr bara genom consensus, någon tvångsmakt har de inte.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1523
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 10 sep 2003 00:42

Totmes skrev:Såvitt jag förstår så menar Folke Lindberg att staden "som idé" når Sverige först under 1200-talet. Tidigare tätorter kan då mer betraktas som embryon till städer, där bara delar av ovannämnda stadsfunktioner har fungerat. Att Gamla Uppsalas "paramount chiefs" t.ex skulle ha haft möjlighet att hävda förbud mot handel utanför Birka är väl tveksamt. Rimbert t.ex förvånas ju av deras brist på makt, de styr bara genom consensus, någon tvångsmakt har de inte.
Av allt att döma hade Birka en egen lag skild från den omgivande landsbygden. Birka var även omgiven av en skyddande vall, hade en borg med en permanent garnision, en kunglig hövitsman, en befolkning på nästan 1000 invånare och var centrum för Sveriges utrikeshandel. Staden grundades dessutom enligt en färdig plan och vallen och borgen uppfördes samtidigt.

Även om det var först på 1200-talet som stadsgrundandet satte fart måste väl ändå Birka anses som en riktig stad och inte som ett embryo till en stad. Och om Birka var en stad så var även Sigtuna det eftersom det i mångt och mycket var en ersättare till Birka och grundades på samma sätt.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1523
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 10 sep 2003 00:48

Totmes skrev:Rimbert t.ex förvånas ju av deras brist på makt, de styr bara genom consensus, någon tvångsmakt har de inte.
Att säga att sveariket styrdes genom konsesusbeslut är att övertolka Rimbert. Det Rimbert säger om Svearikets statskick är bara att svearna ibland beslutar som kungen vill och ibland inte. Detta vaga påstående används för att hävda att det inte fanns någon egentlig kungamakt på vikingatiden. Men man skulle kunna använda samma påstående för att beskriva vilket inflytande statsministern har idag. Innebär det då att dagens Sverige saknar centralmakt?

Totmes
Medlem
Inlägg: 106
Blev medlem: 27 jun 2003 22:46
Ort: Stockholm

Inlägg av Totmes » 10 sep 2003 02:24

Hur vet man att Birka hade en egen lag skild från omgivande landsbygd?
Hur vet man att Birka hade en egen garnison?
Hur vet man att Birka haft en fastboende befolkning på ca 1000 personer?
Kan det istället ha varit en rörlig befolkning av handelsmän och hantverkare som har ambulerat runt kring Nordeuropas handelsplatser? Vet vi något med bestämdhet om detta? Långt fram i historisk tid har städernas befolkning varit i högsta grad rörlig. Marknadsresor, fiskefärder osv.
Birka, "centrum för Sveriges utrikeshandel". Anakronism! Arkeologins och historievetenskapens värste fiende!
Birka, plan-vall-borg. Samtliga handelsplatser i Nordeuropa är byggda efter samma grundidé.
Kung? Det är Rimbert som talar om kung. Men det fanns ingen "kung" i vår mening i Birka. Björn var en storhövding (paramount chief), och hövdingaskap är något helt annat än kungamakt. Sätt dig in i hur primitiva samhällen fungerar, annars förstår du aldrig förhistorisk tid.
Statsminister? Mycket kraftig anakronism! Saknar helt relevans här.
Jag tror på Folke Lindberg, några städer i någon som helst modern mening har inte funnits i Sverige före 1200-talet (Visby är vid denna tid inte "Sverige").

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1523
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 10 sep 2003 03:51

Totmes skrev:Hur vet man att Birka hade en egen lag skild från omgivande landsbygd?
Hur vet man att Birka hade en egen garnison?
Hur vet man att Birka haft en fastboende befolkning på ca 1000 personer?
Kan det istället ha varit en rörlig befolkning av handelsmän och hantverkare som har ambulerat runt kring Nordeuropas handelsplatser? Vet vi något med bestämdhet om detta? Långt fram i historisk tid har städernas befolkning varit i högsta grad rörlig. Marknadsresor, fiskefärder osv.
Birka, "centrum för Sveriges utrikeshandel". Anakronism! Arkeologins och historievetenskapens värste fiende!
Birka, plan-vall-borg. Samtliga handelsplatser i Nordeuropa är byggda efter samma grundidé.
Det finns visserligen ingen säker kunskap om ämnet men arkeologerna famlar inte helt och hållet i mörkret ner de tolkar sina fynd. Jag vill gärna tipsa om boken "Birkas krigare" från 2001 med den välkände arkeologen Michael Olausson som redaktör. Där beskrivs de nya rönen om Birka som har kommit fram efter att man har grävt ut den så kallade garnisionen. Dessa rön pekar på en mycket stark kunglig närvaro med en garnision som var förlagd där året runt.
Kung? Det är Rimbert som talar om kung. Men det fanns ingen "kung" i vår mening i Birka. Björn var en storhövding (paramount chief), och hövdingaskap är något helt annat än kungamakt. Sätt dig in i hur primitiva samhällen fungerar, annars förstår du aldrig förhistorisk tid.
Det finns ingen källa som säger att Björn inte var en kung. Såväl Rimbert som isländska sagor kallar honom kung. Detta har alltid varit ett problem för de sentida historiker som är bergsäkra på att ingen centralmakt existerade då. Därför har de på mycket lösa grunder försökt bortförklara vad källorna säger genom att hävda att de inte menar samma sak som vi när de talar om kungar.
Statsminister? Mycket kraftig anakronism! Saknar helt relevans här.
Jag säger inte att vikingatidens kungar var lika mäktiga som Göran Persson. Det jag menar är att Rimberts påstående om sveakungarnas makt är så vagt att det lika gärna kan beskriva Göran Perssons makt. Att då använda det som ett argument för att kungarnas makt var obetydlig under vikingatiden är ett stort misstag.
Jag tror på Folke Lindberg, några städer i någon som helst modern mening har inte funnits i Sverige före 1200-talet (Visby är vid denna tid inte "Sverige").
I modern mening fanns det inga städer under medeltiden (de ska ha minst 10 000 invånare). I medeltida mening uppfyller Birka tillräckligt många krav för att få kallas stad, vilket också är vad nästan samtliga historiker gör. Och Visby var visst en svensk stad, under hela medeltiden fram till Valdemar Atterdags erövring lydde det under den svenske kungen.

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 10 sep 2003 11:33

Örjan skrev:
Totmes skrev:Kung? Det är Rimbert som talar om kung. Men det fanns ingen "kung" i vår mening i Birka. Björn var en storhövding (paramount chief), och hövdingaskap är något helt annat än kungamakt. Sätt dig in i hur primitiva samhällen fungerar, annars förstår du aldrig förhistorisk tid.
Det finns ingen källa som säger att Björn inte var en kung. Såväl Rimbert som isländska sagor kallar honom kung. Detta har alltid varit ett problem för de sentida historiker som är bergsäkra på att ingen centralmakt existerade då. Därför har de på mycket lösa grunder försökt bortförklara vad källorna säger genom att hävda att de inte menar samma sak som vi när de talar om kungar.
Vad är skillnaden mellan en vikingatida småkung och en storhövding? Att styra över Birka och några närstående öar bör ha varit det kanske mäktigaste storhövdingadömet i Sverige vid den tidpunkten. Att han valde att kalla sig kung är knappast förvånande, även om han bara var storhövding hemmahörande i Hovgården.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 10 sep 2003 12:34

Totmes skrev:Kung? Det är Rimbert som talar om kung. Men det fanns ingen "kung" i vår mening i Birka. Björn var en storhövding (paramount chief), och hövdingaskap är något helt annat än kungamakt. Sätt dig in i hur primitiva samhällen fungerar, annars förstår du aldrig förhistorisk tid.
Innebär detta att Rimbert var sämre insatt i det dåtida samhällena (pratar vi 800-tal?) än vi är idag?