korstågen var ett svar på islamisk aggression

[Stefan]

Till Ja77. "Nja snarare skatte tekniska, Om man var muslim var kyrko skatten mycket mindre, men det var naturligtvis inte hela orsaken.".

Nu talar vi om lite olika saker. Du menar en viktig faktor varför så många relativt snabbt lät sig omvändas till islam; och det stämmer säkert i någon mån.

Jag talade om en av de viktiga faktorer varför själva den militära erövringen gick så snabbt, inom några få år i princip. Det fanns ett antal faktorer (inkl Julianska pesten som gick genom Bysans kort innan; samt att Bysans var krigstrött efter långa krig med Sassanidernas perserrike), men detta är en av dem: muslimerna var mera toleranta härskare än Bysans - och skattemässigt på intet sätt dyrare.

Till YohimRapman: Precis detta menar jag. Nu kan jag inte nyanserna i de kristnas minoritetet på rak arm; men de förtrycktes ju och motarbetades; i Östroms maktsfär av den där förhärskande grekiska ortodoxin; och i den mån Västrom var aktuell; av katolicismen.

[Dûrion Annûndil]

Det finns massor av exempel på hur araberna med stor brutalitet underkuvade transoxianien i mitten av 700-talet och tvingade befolkningen att antigingen konvertera eller bli tagna som slavar. Flera uppror bröt ut men slogs ner. Det var ju just arabernas respektive kinesernas militära expansioner i Centralasien som resulterade i slaget vid Talas 751.

Mig veterligen sysslade araberna efter erövringen av Khurasan främst med plundringståg in i Transoxanien, och inte erövring. När sedan Qutayba ibn Muslim erövrade Bukhara, Baykand, Tokharistan och Samarkand åren 706-712, så skedde det inte några masskonverteringar med våld. Härskarna fick sitta kvar sålänge som de svor trohet och betalade tribut. Vissa revolterade men bestraffades, vissa blev offer för revolter. Naturligt nog ersattes de med betrodda personer som var muslimer från de egna leden eller lokala stormän som konverterade som bevis på sin lojalitet. Främst konverterade lokala stormän, och de som möjligen tvingades konvertera tillhörde överklassen. När Samarkand erövrades efter en revolt stipulerades följande krav: En stor summa pengar, 30000 slavar, staden skulle överges, och en moske skulle byggas till Qutayba. Hårt, men ingen tvångskonvertering - eftersom stadens invånare skulle utrymma stället.

Slaget vid Talas hade inte mycket med spridning av religion att göra, eftersom två lokala härskare under kinesisk överhöghet hamnade i konflikt, varefter kineserna kom till den ena stadens hjälp och den andra staden (Tashkjent) brändes. Tashkjent-härskarens son flydde till Samarkand och bad om hjälp, vilket han fick. Arabernas seger innebar ingen masskonvertering här heller. I Tarimbäckenet skedde spridningen främst genom handelsmännen och missionärer, tills mongolernas tid.

Alltså har islamifieringen främst andra orsaker än tvång.

[Djinghis Khan]

Det finns massor av exempel på hur araberna med stor brutalitet underkuvade transoxianien i mitten av 700-talet och tvingade befolkningen att antigingen konvertera eller bli tagna som slavar. Flera uppror bröt ut men slogs ner. Det var ju just arabernas respektive kinesernas militära expansioner i Centralasien som resulterade i slaget vid Talas 751.

Mig veterligen sysslade araberna efter erövringen av Khurasan främst med plundringståg in i Transoxanien, och inte erövring. När sedan Qutayba ibn Muslim erövrade Bukhara, Baykand, Tokharistan och Samarkand åren 706-712, så skedde det inte några masskonverteringar med våld. Härskarna fick sitta kvar sålänge som de svor trohet och betalade tribut. Vissa revolterade men bestraffades, vissa blev offer för revolter. Naturligt nog ersattes de med betrodda personer som var muslimer från de egna leden eller lokala stormän som konverterade som bevis på sin lojalitet. Främst konverterade lokala stormän, och de som möjligen tvingades konvertera tillhörde överklassen. När Samarkand erövrades efter en revolt stipulerades följande krav: En stor summa pengar, 30000 slavar, staden skulle överges, och en moske skulle byggas till Qutayba. Hårt, men ingen tvångskonvertering - eftersom stadens invånare skulle utrymma stället.

Slaget vid Talas hade inte mycket med spridning av religion att göra, eftersom två lokala härskare under kinesisk överhöghet hamnade i konflikt, varefter kineserna kom till den ena stadens hjälp och den andra staden (Tashkjent) brändes. Tashkjent-härskarens son flydde till Samarkand och bad om hjälp, vilket han fick. Arabernas seger innebar ingen masskonvertering här heller. I Tarimbäckenet skedde spridningen främst genom handelsmännen och missionärer, tills mongolernas tid.

Alltså har islamifieringen främst andra orsaker än tvång.

Japp, det är i stora drag den versionen jag också läst, med undantag för en detalj - förekomsten av tvångskonverteringar

/DK M

[Dûrion Annûndil]

Eftersom jag är skeptisk till dessa påstådda tvångskonverteringar i den tid vi talar om, så skulle jag gärna höra lite mer om dem! Enligt min litteratur så är detta något som överdrivits tidigare.

[Djinghis Khan]

Eftersom jag är skeptisk till dessa påstådda tvångskonverteringar i den tid vi talar om, så skulle jag gärna höra lite mer om dem! Enligt min litteratur så är detta något som överdrivits tidigare.

Det är vad jag läst, att araberna ofta ställde ultimatumet till de underkuvade folket: konvertera eller bli förslavade. För mig är det ett vedertaget faktum som återfinns i flertalet böcker, de enda källor som påstått motsatsen är de pro-islamistiska förespråkarna från ordfront och diverse muslimska intresseföreningar. För min del är jag inte så skeptisk mot den traditionella historieskrivningen, utan tvärtom är jag mycket misstänksam och kritisk mot den nya synen på muslimska länders historia som har börjat florera i samband med Guillou, palestinagruppen, "Radio islam" m.m. Jag ser att allt fler och fler helt okritiskt sväljer vartenda påstående som sägs om muslimsk historia, i synnerhet den där valsen om att "Den muslimska världen var såååå "överlägsen" vår egen smutsiga, skitiga, patetiska, fattiga, vidskepliga, futtiga [etc] lilla värld..."

/DK M

[Boroda]

Eftersom jag är skeptisk till dessa påstådda tvångskonverteringar i den tid vi talar om, så skulle jag gärna höra lite mer om dem! Enligt min litteratur så är detta något som överdrivits tidigare.

Det är vad jag läst, att araberna ofta ställde ultimatumet till de underkuvade folket: konvertera eller bli förslavade. För mig är det ett vedertaget faktum som återfinns i flertalet böcker, de enda källor som påstått motsatsen är de pro-islamistiska förespråkarna från ordfront och diverse muslimska intresseföreningar. För min del är jag inte så skeptisk mot den traditionella historieskrivningen, utan tvärtom är jag mycket misstänksam och kritisk mot den nya synen på muslimska länders historia som har börjat florera i samband med Guillou, palestinagruppen, "Radio islam" m.m. Jag ser att allt fler och fler helt okritiskt sväljer vartenda påstående som sägs om muslimsk historia, i synnerhet den där valsen om att "Den muslimska världen var såååå "överlägsen" vår egen smutsiga, skitiga, patetiska, fattiga, vidskepliga, futtiga [etc] lilla värld..."

/DK M

"Bokens folk", judarna, kristna och zoroastrierna, fick väl behålla sin religion av muslimerna, men andra religioner fick inte samma "skydd" av koranen. De hade att konvertera till den "sanna läran" eller bli whackade. Ungefär som de kristna betedde sig, bara det att de inte hade några andra trosriktningar som behövde tolereras. Och det gjorde de inte heller. Så alla var nog lika goda kålsupare hela bunten.

[Dûrion Annûndil]

Det är vad jag läst, att araberna ofta ställde ultimatumet till de underkuvade folket: konvertera eller bli förslavade. För mig är det ett vedertaget faktum som återfinns i flertalet böcker, de enda källor som påstått motsatsen är de pro-islamistiska förespråkarna från ordfront och diverse muslimska intresseföreningar. För min del är jag inte så skeptisk mot den traditionella historieskrivningen

Jag antar då att du har lite äldre litteratur, eftersom det numera är allmänt vedertaget att islams spridning är betydligt mer komplicerad än att araberna red in och tvingade alla att konvertera. Dåtida källor stöder inte en sådan generell slutsats, och modern fackliteratur som finns kring ämnet på bl.a. universiteten är av denna uppfattning i nuläget. Jag skulle inte kalla kurslitteraturen för pro-islamistisk eller anhängare av intresseföreningar. Oftast är det litteratur utgiven av professorer på brittiska eller amerikanska universitet, publicerade av förlag som Oxford eller Cambridge University Press. Låt mig citera Richard C. Foltz:

It appears, however, that only local rulers, especially those who had raised arms against the Muslims, were ever subjectet to the convert-or-die alternative that has so long been the stereotype characterizing the spread of Islam. Other people, at least at first, would have embraced the faith of their new rulers for other reasons, in ceartain cases no doubt spiritual ones. s.96, Religions of the Silk Road, Richard C. Foltz, 1999

Den tidigare synen på Islam har ju präglats av vår tidigare historia, där andra religioner setts som... illvilliga... i jämförelse med vår egen, sedan medeltiden. Under de första århundradena av Islams spridning kring Medelhavet så förekom vad jag vet inga större tvångsomvändelser i tillexempel forna bysantinska och sassanidiska områden, och från bysantinskt håll påstås inget sådant heller. Det är först med Korstågen som förtryck av kristna dyker upp som ett påstående, och då knappast korrekt.
Om man håller sig till Centralasien så finns det inte förrän Samanidernas uppdykande något belagt fall av att Islam påtvingas någon större befolkning - när den Nestorianska kyrkan i Talas byggs om till Moské år 893 - vilket dock inte betyder att befolkningen tvångskonverterades då heller.
Visst finns det exempel på tvångskonverteringar, i enskilda fall vad gäller kristna och andra av "bokens folk", främst dock när det gäller Buddhister och andra som ses som hedningar och idoldyrkare. Ingen påstår något annat. Men man får försöka hålla sig objektiv som möjligt.

Jag ser att allt fler och fler helt okritiskt sväljer vartenda påstående som sägs om muslimsk historia, i synnerhet den där valsen om att "Den muslimska världen var såååå "överlägsen" vår egen smutsiga, skitiga, patetiska, fattiga, vidskepliga, futtiga [etc] lilla värld..."

Tja, okritiska personer finns det väl gott om... Jag har dock svårt att se sambandet mellan Guillou och "Radio Islam".

Men synen på Islam under den här tiden som kulturellt överlägsen är väl ändå inte så svårt att förstå? I de föredetta bysantinska och sassanidiska områdena fortsatte en urban kultur att leva vidare under Islam. Litteratur, poesi och vetenskap. Om man jämför Damaskus och Kairo med Paris eller Rom år 1000 så är väl denna slutsats ganska rimlig. Och jämför man med Sverige under denna tid så är den glasklar. Inte för att jag skulle kalla Europas kulturella klimat för "patetiskt", men den materiella verkligheten var betydligt smutsigare här än i Damaskus gamla romerska bad. Samtidigt som Konstantinopel var fullt jämförbart vad gäller den kulturella utvecklingen. Allting är relativt.

[Djinghis Khan]

Jag antar då att du har lite äldre litteratur, eftersom det numera är allmänt vedertaget att islams spridning är betydligt mer komplicerad än att araberna red in och tvingade alla att konvertera. Dåtida källor stöder inte en sådan generell slutsats, och modern fackliteratur som finns kring ämnet på bl.a. universiteten är av denna uppfattning i nuläget. Jag skulle inte kalla kurslitteraturen för pro-islamistisk eller anhängare av intresseföreningar. Oftast är det litteratur utgiven av professorer på brittiska eller amerikanska universitet, publicerade av förlag som Oxford eller Cambridge University Press. Låt mig citera Richard C. Foltz:

It appears, however, that only local rulers, especially those who had raised arms against the Muslims, were ever subjectet to the convert-or-die alternative that has so long been the stereotype characterizing the spread of Islam. Other people, at least at first, would have embraced the faith of their new rulers for other reasons, in ceartain cases no doubt spiritual ones. s.96, Religions of the Silk Road, Richard C. Foltz, 1999

Nej alltså jag har inte påstått att Islam som lära spreds enbart genom tvångskonverteringar, tvärtom. Men det är bara det att jag tror på de uppgifter som finns om förekomsten av (mer eller mindre) tvångskonvertering, exakt till vilken utsträckning det genomfördes vet jag dock inte.

Visst finns det exempel på tvångskonverteringar, i enskilda fall vad gäller kristna och andra av "bokens folk", främst dock när det gäller Buddhister och andra som ses som hedningar och idoldyrkare. Ingen påstår något annat. Men man får försöka hålla sig objektiv som möjligt.

Så om även du känner till förekomsten av tvångskonverteringar, vad är det då vi debatterar om?

Men synen på Islam under den här tiden som kulturellt överlägsen är väl ändå inte så svårt att förstå? I de föredetta bysantinska och sassanidiska områdena fortsatte en urban kultur att leva vidare under Islam. Litteratur, poesi och vetenskap. Om man jämför Damaskus och Kairo med Paris eller Rom år 1000 så är väl denna slutsats ganska rimlig. Och jämför man med Sverige under denna tid så är den glasklar. Inte för att jag skulle kalla Europas kulturella klimat för "patetiskt", men den materiella verkligheten var betydligt smutsigare här än i Damaskus gamla romerska bad. Samtidigt som Konstantinopel var fullt jämförbart vad gäller den kulturella utvecklingen. Allting är relativt.

Visst, men frågan är om den gemene mannen hade det så mycket bättre om han bodde ute på den Egyptiska landsbygden än om han bodde i en agrar by i Skottland. Eller kvinnan för den delen... Araberna kanske hade fontäner, saffran och diktare i färgglada turbaner men jag vet inte om det gör dom mer "överlägsna" kulturellt. Bara för att man inte reciterar Platons verk ackompanjerat till en luta betyder inte det att ens kultur är på en låg nivå. Se på de australiska aboriginerna t.ex., inte kände dom till Sokrates men hade en rik kultur ändå. Man kan alltid säga att de stod på en mycket "lägre" kulturell nivå än araberna, men vad menar man då med kultur? Livskvalitet? Under 1000-talet hade Kaliferns söner kanske tillgång till en avancerad utbildning och vacker konst, men var de lyckligare än mina egna förfäder vid den tiden? De hade nog med största sannolikhet inte hört talats om Hippokrates eller ens kunnat föreställa sig ett romerskt bad, men antagligen var de lika nöjda med att springa runt i skog och fjäll och jaga ren och jojka då och då...

/DK M

[Dûrion Annûndil]

Så om även du känner till förekomsten av tvångskonverteringar, vad är det då vi debatterar om?

Jag var under intrycket att vi debatterade graden av tvång i islamifieringen av befolkningarna under muslimskt styre, vilket började med Galadriels nyöppnande av den här tråden för ett tag sedan... När det gäller Centralasien så invände jag mig främst mot detta påstående:

Centralasien är enormt, och på vissa ställen kom islam med folkets vilja ja. Men visst spreds islam med våld även i Centralasien! Det finns massor av exempel på hur araberna med stor brutalitet underkuvade transoxianien i mitten av 700-talet och tvingade befolkningen att antigingen konvertera eller bli tagna som slavar.

Vad jag hävdar är alltså att några tvångskonverteringar knappast ägde rum, annat än av vissa ledare. Tvångskonverteringar var alltså ett undantag snarare än regel, vilket jag tycker är viktigt att poängtera eftersom bilden av Islam tidigare varit påverkad av negativ kritik och slutsatser som inte har stöd i det historiska materialet. Tillexempel finns det inte "massor av exempel" på detta när det gäller Transoxanien, och det militära underkuvandet speglar inte något religiöst tvång mot befolkningen.

Man kan alltid säga att de stod på en mycket "lägre" kulturell nivå än araberna, men vad menar man då med kultur? Livskvalitet? Under 1000-talet hade Kaliferns söner kanske tillgång till en avancerad utbildning och vacker konst, men var de lyckligare än mina egna förfäder vid den tiden?

Detta håller jag fullständigt med om, eftersom "kultur" är ett vitt begrepp som egentligen är en värdering av olika gruppers vanor. Jämförelsen i den rådande debatten mellan "högstående" kultur och sämre, gäller ju oftast tillgången till urbana nöjen, konst, teater och litteratur. Man kan ju hävda att detta bara är tidsfördriv som stadsbor med för mycket fritid ägnar sig åt, medan vanliga människor sliter för brödfödan och umgås med familjen när tid ges. Flera gånger under historiens gång har det ju hävdats att "högkulturen" är förklenande och moraliskt fördärvlig (dekadenta Romare mot stolta Germaner, konstlade Parisbor mot ädla vildar - bl.a. "lappar") Men om jämförelsen gäller just urbana nöjen, så hade den muslimska världen bättre tillgång till denna än Europa under denna tiden, som sagt. Sen behöver man inte värdera detta som sämre eller bättre, men visst gör många det.

[Galadriel]

Ja, jag måste nog tyvärr dumförklara dig . Islam spreds nämligen inte med svärd i hand, eftersom det inom islam inte finns någon motsvarighet till missionsverksamhet (eller det fanns inte innan modern tid i alla fall).

Det som orsakade debatten var förljande inlägg. Alla verkar nu vara överens om att detta är fel, även om det också är fel att säga ATT islam spreds med svärd i hand.

INGA av de underkuvade folken tvingades bli muslimer.

Även detta verkar vi kunna enas om är fel. Även om DE FLESTA inte tvingades

[Dûrion Annûndil]

Ja, jag måste nog tyvärr dumförklara dig . Islam spreds nämligen inte med svärd i hand, eftersom det inom islam inte finns någon motsvarighet till missionsverksamhet (eller det fanns inte innan modern tid i alla fall).

Det som orsakade debatten var förljande inlägg. Alla verkar nu vara överens om att detta är fel, även om det också är fel att säga ATT islam spreds med svärd i hand.

Ja, det var väl det som du först invände emot, medan jag invände mot något tidigare, och senare något senare, så debatten inleddes lite här och där i olika stickspår...
Ja, jag hade fel i att Islam inte spreds genom mission, det var innan jag var riktigt påläst i den delen av saken. Nu kan vi väl alla vara överens om att mission bedrevs. Och att det inte skedde med svärd i hand, utan av missionerande koranlärda och handelsmän som predikade ur koranen.

INGA av de underkuvade folken tvingades bli muslimer.

Även detta verkar vi kunna enas om är fel. Även om DE FLESTA inte tvingades

Det är en tolkningsfråga. Att säga att INGEN tvingades att konvertera är fel. Men jag har ännu inte läst om något helt folk som tvingats konvertera. Däremot tvingades en del hövdingar/kungar och de ledande skikten att konvertera. Så länge som styret var muslimskt så verkar större delen av befolkningen ha lämnats därhän.

Men tråden startade väl med ett generellt påstående som kunde tolkas som att Islam spreds med våld (underförstått till större delen och som religiös företeelse). Detta är bevisligen fel som generell slutsats.

[Frogman]

Hur tror du Araberna spred sin religion på Afrikas östkust och varför tog
dom infödda på Zanizbar en blodig hämnd på Arabernas ättlingar när Tanzania grundades?

[Galadriel]

Då tror jag vi kan vara överens. Det har väl som vanligt varierat mellan oilka regioner och mellan olika tidsepoker.
Mycket beror på hur man ser på de skatter ickemuslimer fick betala, om de blev ett tvång, insitament eller inte alls påverkades ickemuslimers vilja att konvertera. Jag ska läsa på lite så kan det bli en ny debatt.

[Dûrion Annûndil]

Hur tror du Araberna spred sin religion på Afrikas östkust och varför tog
dom infödda på Zanizbar en blodig hämnd på Arabernas ättlingar när Tanzania grundades?

Jag tror att Islam spreds som i andra områden (vilket förklarats ovan). Sedan tillkom en viss kolonisation av araber och perser (och även indonesier) främst i Somalia, varför sedan giftermål mellan folkgrupper lett till att Islam spridits till efterföljarna.

Det där med Tanzanias moderna historia lämnar jag till någon annan, men jag kan föreställa mig att det berodde på sociala spänningar.

Jag ska läsa på lite så kan det bli en ny debatt.

Det ser jag fram emot. Det är fördelen med Skalman, man lockas till att läsa in sig i det mesta!

[Djinghis Khan]

Hur tror du Araberna spred sin religion på Afrikas östkust och varför tog
dom infödda på Zanizbar en blodig hämnd på Arabernas ättlingar när Tanzania grundades?

Faktiskt så antog lokala afrikanska hövdingar och kungar Islam för att gardera sig mot de muslimska slavhandlarna som härjade på östkusten. Enligt Islams lag får ju inte en muslim äga ngn annan muslim som slav, så afrikanernas konvertering var av strategiska skäl - en sorts försäkring mot slaveri

/DK M