korstågen var ett svar på islamisk aggression

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 01 sep 2003 23:55

Jodå, nog förstod jag det! Eller gjorde jag det?

Exakt vad är förenklat undrar jag? Bortsett från andra faktorer alltså. Teach me more!

Mvh Petter

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 03 sep 2003 13:14

Att det var människornas vilja att slippa betala skatt som gjorde att de gick över till Islam så småningom, är väl en av mig cynisk förenkling som behöver utvecklas betydligt

.

Gutekrigaren skrev:Teach me more!

Det skulle kunna skrivas en hel bok i ämnet, och det får nog inte plats i detta forum. Så jag ska inte låta min stolthet ta överhanden i det här fallet, utan istället hänvisa dig till att läsa adekvat litteratur i ämnet. Det finns massor av religionshistoria att bläddra i, och att döma av andra inlägg så kan kanske Lindir komma med något vettigt förslag

. Eller gå till dit lokala bibliotek, undvik "informations"-sidor på nätet.

Mvh Dan

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 03 sep 2003 13:43

Hej!

Tack DA, då är jag med på vad du menar. Lite väl cyniskt kanske, håller jag med om...hehe.

Hade jag bara tid att läsa all intressant litteratur jag tipsas om så...men tack ändå! Brukar skriva upp i en textfil vad jag ska läsa så jag inte glömmer det, och jag har väl så det räcker till 2014 eller nåt. Men då är hälften på listan säkert förbjudet som opatriotisk litteratur av Washington så kanske jag hinner ändå...

Mvh Petter

PS. Det sista var mer en taskspark riktad ut i luften, inget inlägg i någon debatt... DS.

Galadriel · Inlägg av **Galadriel** » 20 dec 2003 22:16

Dûrion Annûndil skrev:Ja, jag måste nog tyvärr dumförklara dig . Islam spreds nämligen inte med svärd i hand, eftersom det inom islam inte finns någon motsvarighet till missionsverksamhet (eller det fanns inte innan modern tid i alla fall). De arabiska stammar som förenats under kalifen Omar, ryckte fram över hela Mellanöstern och erövrade Jerusalem från det bysantinska riket år 638.

Och man erövrade Jerusalem utan våld?

Dûrion Annûndil skrev:INGA av de underkuvade folken tvingades bli muslimer. Det vare en gradvis övergång som skedde under många århundraden genom vanlig mänsklig girighet, eftersom alla icke-muslimer fick betala skatt.

Så om jag tvingar på dig 90% skatt och säger att du behöver bara betala 10% om du blir muslim, är inte detta ett slags tvång? Och om du väljer att bli musilm, är det pga girighet eller handlar det kanske om ren överlevnad?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 21 dec 2003 01:22

Galadriel skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Ja, jag måste nog tyvärr dumförklara dig . Islam spreds nämligen inte med svärd i hand, eftersom det inom islam inte finns någon motsvarighet till missionsverksamhet (eller det fanns inte innan modern tid i alla fall). De arabiska stammar som förenats under kalifen Omar, ryckte fram över hela Mellanöstern och erövrade Jerusalem från det bysantinska riket år 638.
Och man erövrade Jerusalem utan våld?

Självklart inte. Inte heller tvingade man alla att bli muslimer. Har du verkligen läst inlägget och tråden ordentligt?

Galadriel skrev:
Dûrion Annûndil skrev:INGA av de underkuvade folken tvingades bli muslimer. Det vare en gradvis övergång som skedde under många århundraden genom vanlig mänsklig girighet, eftersom alla icke-muslimer fick betala skatt.
Så om jag tvingar på dig 90% skatt och säger att du behöver bara betala 10% om du blir muslim, är inte detta ett slags tvång? Och om du väljer att bli musilm, är det pga girighet eller handlar det kanske om ren överlevnad?

Låt oss säga att skattesatsen i min kommun är betydligt högre än den är i grannkommunen. Är det ett försök att få mig att flytta? Är det tvång? Visst kan det som tidigare inlägg diskuterat fungera som övertalning hos dem som ser förmånerna med att inte betala extra skatt, beroende på hur pass hög den här skatten var på olika ställen.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 21 dec 2003 06:09

Till Galadriel och ev. andra. Om skatter. Tänk er då den tiden, ca 638. Nästan hela området vi talar om hörde till Bysans. Så de bosatta i området betalade givetvis skatt till Bysans. Om de sedan fick istället betala skatt till muslimerna betydde på intet sätt en försämring i sig (en liten brasklapp: jag vet inte vilka skattesatserna var, men skulle inte förvåna mig om Bysansskatten var högre).

Vidare. Bysans stod ju för en ganska sträng ortodoxi (och var de inte ortodoxa så var de katolska istället). Medan nästan hela befolkningen i Spanien (arianska vandalättlingar) Nordafrika, mellanöstern - var diverse minoritets-grupperingar; arianer och andra - som då var m.e.m. utsatta för religiöst förtryck och ibland även förföljelser från statens sida - ortodoxa alt katolska.

Detta är en av faktorerna varför Islams erövring gick så snabbt - de sågs av de bosatta inte enbart som erövrare, många såg dem säkert som näst intill befriare!

Galadriel · Inlägg av **Galadriel** » 21 dec 2003 21:33

Dûrion Annûndil skrev:
Galadriel skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Ja, jag måste nog tyvärr dumförklara dig . Islam spreds nämligen inte med svärd i hand, eftersom det inom islam inte finns någon motsvarighet till missionsverksamhet (eller det fanns inte innan modern tid i alla fall). De arabiska stammar som förenats under kalifen Omar, ryckte fram över hela Mellanöstern och erövrade Jerusalem från det bysantinska riket år 638.
Och man erövrade Jerusalem utan våld?
Självklart inte. Inte heller tvingade man alla att bli muslimer. Har du verkligen läst inlägget och tråden ordentligt?

Ja, jag hävdar att Islams spreds med våld.

Dûrion Annûndil skrev:
Galadriel skrev:
Dûrion Annûndil skrev:INGA av de underkuvade folken tvingades bli muslimer. Det vare en gradvis övergång som skedde under många århundraden genom vanlig mänsklig girighet, eftersom alla icke-muslimer fick betala skatt.
Så om jag tvingar på dig 90% skatt och säger att du behöver bara betala 10% om du blir muslim, är inte detta ett slags tvång? Och om du väljer att bli musilm, är det pga girighet eller handlar det kanske om ren överlevnad?
Låt oss säga att skattesatsen i min kommun är betydligt högre än den är i grannkommunen. Är det ett försök att få mig att flytta? Är det tvång? Visst kan det som tidigare inlägg diskuterat fungera som övertalning hos dem som ser förmånerna med att inte betala extra skatt, beroende på hur pass hög den här skatten var på olika ställen.

De kommuner med låg skatt har ofta höga boendekostnader. Så det sker en automatisk utjämning.
Om någon får högre skattesats pga att den har en viss religion så kan vi tala om tvång. Många männoskor levde på marginalen på den tiden.

Galadriel · Inlägg av **Galadriel** » 21 dec 2003 21:54

Stefan skrev:Till Galadriel och ev. andra. Om skatter. Tänk er då den tiden, ca 638. Nästan hela området vi talar om hörde till Bysans. Så de bosatta i området betalade givetvis skatt till Bysans. Om de sedan fick istället betala skatt till muslimerna betydde på intet sätt en försämring i sig (en liten brasklapp: jag vet inte vilka skattesatserna var, men skulle inte förvåna mig om Bysansskatten var högre).

Jag tror Nordberg belyser detta i Profetens folk. Jag kommer dock inte ihåg om skatten blev högre eller var oförändrar. Jag hoppas dock att vi kan enas om att det är fel att ge vissa högre skatt pga att de har 'fel' religion?

Stefan skrev:Vidare. Bysans stod ju för en ganska sträng ortodoxi (och var de inte ortodoxa så var de katolska istället). Medan nästan hela befolkningen i Spanien (arianska vandalättlingar) Nordafrika, mellanöstern - var diverse minoritets-grupperingar; arianer och andra - som då var m.e.m. utsatta för religiöst förtryck och ibland även förföljelser från statens sida - ortodoxa alt katolska.

Islams behandling av ickemuslimer har varierat under olika sultaner. Vissa var toleranta medans andra begränsade ickemuslimers möjligheter till maktpositioner.

Stefan skrev:Detta är en av faktorerna varför Islams erövring gick så snabbt - de sågs av de bosatta inte enbart som erövrare, många såg dem säkert som näst intill befriare!

Säkert.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 21 dec 2003 22:21

Okej, för det där med skatterna kan jag hänvisa till Stefan. Under bysantinskt styre så fanns skatter i vilket fall som helst, och under muslimskt styre så slapp de som blev muslimer betala skatt på samma sätt. Skatt betalades på jorden eller dess avkastning (kharadj), och för ickemuslimer även en skatt baserad på förmögenhet (djizya). Befolkningen bör inte ha brytt sig nämnvärt vem de betalade skatt till, så länge som den var rimlig. Det finns vad jag vet ingenting som tyder på att beskattningen överlag var värre i islamiska riken än i kristna riken. Skattens storlek bestämdes av härskarna, och varierade därefter.

Vad som spelade en stor roll var däremot att islam innebar religionsfrihet i viss utsträckning, eftersom ständiga bråk mellan olika kristna grupperingar ledde till förföljelser och trakaserier från den Bysantinska staten, och ävenledes liknande problem i det Sassanidiska riket. Araberna brydde sig inte nämnvärt om vilken sorts syn man hade på kristus natur, utan de olika samfunden behandlades som kristna allihop.

Galadriel skrev:Ja, jag hävdar att Islams spreds med våld.

Svaret på den frågan är väl "ibland" men "oftast inte", eftersom det förekommit tillfällen då tvångskonvertering hänt. Det var dock inte praxis, eftersom det inte är tillåtet enligt Koranen (när det gäller Judar, Kristna, Manikeister och i viss mån Buddhister har jag för mig).

Vad som däremot spreds med våld var arabernas världsrike, som sedan islam fick en fast grund i. Enligt Albert Hourani's De Arabiska Folkens Historia så utgjorde muslimerna till en början så lite som 10% av befolkningen i kalifatet ca 700 e.Kr. Att riken sprids med våld är väl det vanliga sättet. Att blanda ihop detta med de senare konverteringarna till Islam är däremot inte rimligt.

Galadriel · Inlägg av **Galadriel** » 22 dec 2003 11:05

Dûrion Annûndil skrev:
Galadriel skrev:Ja, jag hävdar att Islams spreds med våld.
Svaret på den frågan är väl "ibland" men "oftast inte", eftersom det förekommit tillfällen då tvångskonvertering hänt. Det var dock inte praxis, eftersom det inte är tillåtet enligt Koranen (när det gäller Judar, Kristna, Manikeister och i viss mån Buddhister har jag för mig).

Vad som däremot spreds med våld var arabernas världsrike, som sedan islam fick en fast grund i. Enligt Albert Hourani's De Arabiska Folkens Historia så utgjorde muslimerna till en början så lite som 10% av befolkningen i kalifatet ca 700 e.Kr. Att riken sprids med våld är väl det vanliga sättet. Att blanda ihop detta med de senare konverteringarna till Islam är däremot inte rimligt.

Det var detta jag syftade på. Spridningen av Islam skedde pga de militära erövringarna.

Boroda · Inlägg av **Boroda** » 22 dec 2003 11:10

Galadriel skrev:
Stefan skrev:Till Galadriel och ev. andra. Om skatter. Tänk er då den tiden, ca 638. Nästan hela området vi talar om hörde till Bysans. Så de bosatta i området betalade givetvis skatt till Bysans. Om de sedan fick istället betala skatt till muslimerna betydde på intet sätt en försämring i sig (en liten brasklapp: jag vet inte vilka skattesatserna var, men skulle inte förvåna mig om Bysansskatten var högre).
Jag tror Nordberg belyser detta i Profetens folk. Jag kommer dock inte ihåg om skatten blev högre eller var oförändrar. Jag hoppas dock att vi kan enas om att det är fel att ge vissa högre skatt pga att de har 'fel' religion?

Stefan skrev:Vidare. Bysans stod ju för en ganska sträng ortodoxi (och var de inte ortodoxa så var de katolska istället). Medan nästan hela befolkningen i Spanien (arianska vandalättlingar) Nordafrika, mellanöstern - var diverse minoritets-grupperingar; arianer och andra - som då var m.e.m. utsatta för religiöst förtryck och ibland även förföljelser från statens sida - ortodoxa alt katolska.
Islams behandling av ickemuslimer har varierat under olika sultaner. Vissa var toleranta medans andra begränsade ickemuslimers möjligheter till maktpositioner.

Stefan skrev:Detta är en av faktorerna varför Islams erövring gick så snabbt - de sågs av de bosatta inte enbart som erövrare, många såg dem säkert som näst intill befriare!
Säkert.

Skatterna som utkrävdes av muslimerna var genomgående lägre för alla än de som utkrävdes av Bysans. Och de icke-ortdoxa kristna föredrog muslimsk överhöghet än Bysantinsk. Många såg muslimerna som befriare från det ortodoxa förtrycket...så kan det vara...inget är någonsin som man tror.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 22 dec 2003 12:53

Galadriel skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Galadriel skrev:Ja, jag hävdar att Islams spreds med våld.
Svaret på den frågan är väl "ibland" men "oftast inte", eftersom det förekommit tillfällen då tvångskonvertering hänt. Det var dock inte praxis, eftersom det inte är tillåtet enligt Koranen (när det gäller Judar, Kristna, Manikeister och i viss mån Buddhister har jag för mig).

Vad som däremot spreds med våld var arabernas världsrike, som sedan islam fick en fast grund i. Enligt Albert Hourani's De Arabiska Folkens Historia så utgjorde muslimerna till en början så lite som 10% av befolkningen i kalifatet ca 700 e.Kr. Att riken sprids med våld är väl det vanliga sättet. Att blanda ihop detta med de senare konverteringarna till Islam är däremot inte rimligt.
Det var detta jag syftade på. Spridningen av Islam skedde pga de militära erövringarna.

Det finns exempel på motsatsen. I Centralasien spreds Islam via handelslederna (Sidenvägen tillexempel) redan innan området erövrades av muslimska turkfolk, och dessa turkfolk hade då konverterat frivilligt (i alla fall härskaren, hur det är med resten vet vi inte och det finns sånt som tyder på att större delen av de underlydande fortsatte med sin gamla religion en längre tid). Handelsmän från muslimska områden bosatte sig ofta längst vägen och spred på så sätt religionen.

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 22 dec 2003 16:38

Stefan skrev: Detta är en av faktorerna varför Islams erövring gick så snabbt - de sågs av de bosatta inte enbart som erövrare, många såg dem säkert som näst intill befriare!

Nja snarare skatte tekniska, Om man var muslim var kyrko skatten mycket mindre, men det var naturligtvis inte hela orsaken.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 22 dec 2003 21:49

Det finns exempel på motsatsen. I Centralasien spreds Islam via handelslederna (Sidenvägen tillexempel) redan innan området erövrades av muslimska turkfolk, och dessa turkfolk hade då konverterat frivilligt (i alla fall härskaren, hur det är med resten vet vi inte och det finns sånt som tyder på att större delen av de underlydande fortsatte med sin gamla religion en längre tid). Handelsmän från muslimska områden bosatte sig ofta längst vägen och spred på så sätt religionen.

Centralasien är enormt, och på vissa ställen kom islam med folkets vilja ja. Men visst spreds islam med våld även i Centralasien! Det finns massor av exempel på hur araberna med stor brutalitet underkuvade transoxianien i mitten av 700-talet och tvingade befolkningen att antigingen konvertera eller bli tagna som slavar. Flera uppror bröt ut men slogs ner. Det var ju just arabernas respektive kinesernas militära expansioner i Centralasien som resulterade i slaget vid Talas 751.

/DK M

elRappo · Inlägg av **elRappo** » 22 dec 2003 22:07

Stefan skrev: Vidare. Bysans stod ju för en ganska sträng ortodoxi (och var de inte ortodoxa så var de katolska istället). Medan nästan hela befolkningen i Spanien (arianska vandalättlingar) Nordafrika, mellanöstern - var diverse minoritets-grupperingar; arianer och andra - som då var m.e.m. utsatta för religiöst förtryck och ibland även förföljelser från statens sida - ortodoxa alt katolska.

Jag har kanske fel.

Men var det inte schabbel mellan monofysiter och ortodoxa i det Bysantinska riket?
(Egypten och Syriens befolkning var väl till väldigt stor del monofysiter)
Arianer och monofysiter är väl inte samma sak?