korstågen var ett svar på islamisk aggression

Westling · Inlägg av **Westling** » 30 aug 2003 12:27

Det talas friskt om islam som en bra religion, samtidigt som det var en extremt våldsam religion (den spreds ju knappast med missionärer, snarare Muhammeds kamelkrigare med sina svärd), men när man försvarar korstågen som ju var ett svar på islamisk aggression, då blir man dumförklarad.

Väldigt intressant fenomen.

Marcus · Inlägg av **Marcus** » 30 aug 2003 14:10

Vilken "islamisk aggression" syftar du på?

/Marcus

D. Andersson · Inlägg av **D. Andersson** » 30 aug 2003 14:23

Jag gissar på den seljuqiska attacken mot Bysans som ledde till att Bysans bad väst om hjälp att försvara sig mot islam, vilket i sin tur ledde till påvens uppmaning till korståg.

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 30 aug 2003 14:38

Korstågen som svar på agression skulle ha varit mer berättigade utifrån 1400-talets geostrategiska situation och det expanderande Osmanska Riket.

Istället väntade man 100 år och inte ens när Ungern föll kunde man enas

Men det är väl ganska svårt att inte se korstågen som aggression, annat än om man läser Hammerfalls texter?

/Forsberg

D. Andersson · Inlägg av **D. Andersson** » 30 aug 2003 14:42

Varken de kristna eller de islamska expansionsfilurerna var särskilt vänliga, med ett fåtal undantag. Både korstågen och svaret på korstågen var ju svar på aggression. Onda spiraler finns det gott om.

Marcus · Inlägg av **Marcus** » 30 aug 2003 15:34

Denna tråden är för diskussioner om korstågen, inte islam i allmänhet eller den nutida situationen i olika länder.

Ett par inlägg angående hur kristendom & islam spreds har flyttats till en ny tråd.

/Marcus

Ramses · Inlägg av **Ramses** » 30 aug 2003 15:52

Seldjuqerna (muslimer) attackerar Konstantinopel och Bysans. Kejsaren ber frankerna och påven om hjälp, frankerna hörsammar påvens förmaning till korståg och undsätter bysans. Alltså var korstågen en motreaktion på den allt mer auktoritära islamismens framväxt

D. Andersson · Inlägg av **D. Andersson** » 30 aug 2003 18:53

Ramses, då kan man i sin tur fråga vad Rom hade i mellanöstern att göra. Och så vidare. Men visst har du rätt.

Ramses · Inlägg av **Ramses** » 30 aug 2003 20:54

D. Andersson skrev:Ramses, då kan man i sin tur fråga vad Rom hade i mellanöstern att göra. Och så vidare. Men visst har du rätt.

Rom, du menar Bysans? Fast jo, området hade ju erövrats av de romerska kejsarna redan innan. Vi kan gå hur lång bak som helst i historien - vad hade perserna att göra i Levanten, vad hade Egyptierna att göra i Gaza osv. Mellanöster är ju ett ställe där Asien, Afrika och Europa möts, födelseplats för tre världsreligioner och jordens äldsta kulturbygd. Det var där kriget uppfanns, och det har onekligen varit historiens mest oroliga region

D. Andersson · Inlägg av **D. Andersson** » 31 aug 2003 21:54

Ramses skrev:Rom, du menar Bysans

Ja förlåt, jag blandade visst ihop Bysans och Östrom. Det blev helt fel land. Sorry.

Besuchov · Inlägg av **Besuchov** » 01 sep 2003 12:18

D. Andersson skrev:Ramses, då kan man i sin tur fråga vad Rom hade i mellanöstern att göra. Och så vidare. Men visst har du rätt.

Rom hade ju iofs behärskat syrien/palestina/egypten(vad exakt är mellanöstern egentligen? kom just på att jag inte känner mig så säker på det) längre än vad dom arabiska nomadstammarna gjort och definitivt längre än vad turkarna gjort.

Själv tycker jag väll att man kan säga att det första korståget var ett svar på turkisk/muslimsk aggression men att det hela sedan övergick i ett expansionistiskt äventyr för att vinna ära och pengar åt inblandade kungar.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 01 sep 2003 18:32

Westling skrev:Det talas friskt om islam som en bra religion, samtidigt som det var en extremt våldsam religion (den spreds ju knappast med missionärer, snarare Muhammeds kamelkrigare med sina svärd), men när man försvarar korstågen som ju var ett svar på islamisk aggression, då blir man dumförklarad.

Väldigt intressant fenomen.

Ja, jag måste nog tyvärr dumförklara dig

. Islam spreds nämligen inte med svärd i hand, eftersom det inom islam inte finns någon motsvarighet till missionsverksamhet (eller det fanns inte innan modern tid i alla fall). De arabiska stammar som förenats under kalifen Omar, ryckte fram över hela Mellanöstern och erövrade Jerusalem från det bysantinska riket år 638. INGA av de underkuvade folken tvingades bli muslimer. Det vare en gradvis övergång som skedde under många århundraden genom vanlig mänsklig girighet, eftersom alla icke-muslimer fick betala skatt. (Sen blev det problem för att mängden skattebetalare krymte i rask takt

). Den arabiska expansionen upphörde i Europa i och med slaget mellan Tours och Poitiers år 732. Eller så gott som. Därefter var det inte mycket man hörde från muslimer under 360 år. De muslimska rikena bröts sönder i olika fraktioner, ny-omvända folk (turkar och seljduker) grundade nya riken.

Alltså var det kristna riken i Spaniens norra delar och runt Medelhavet som hade kontakter med muslimska riken 732-1096. Varför startade inga korståg under den tiden? Varför stod inte Påven upp och skrek om Jerusalems befrielse redan 638?

Närmast sanningen är väl att det hela har med politik att göra. Ingen inom "kristenheten" brydde sig om Jerusalem under denna tiden särskilt mycket, eftersom kristna hade tillgång till staden i vilket fall som helst, och handeln över Medelhavet alltid fortsatte.

Dock ändrades det hela när den Bysantinske kejsaren förlorade slaget vid Manzikert 1071. Fram till dess hade Bysan kunnat hålla stånd mot sina motståndare själv. Men sen behövde han hjälp. Vart få hjälp? I väst? Knappast, eftersom den västliga och östliga kristenheten inte kom överens och påven tyckte värre om den ortodoxa kyrkan än om islam.

Lösningen blev ett brev till påven där det i hemska ordalag beskrivs hur de kristna i det Heliga Landet lider illa under de otrogna, och den heliga staden Jerusalem besudlas av dessa. En rad av lögner, eftersom en mycket stor del av befolkningen fortfarande var kristna, dock främst ortodoxa, och nog inte alls led illa.

Därefter vet vi hur det gick.

Så korstågen var inget svar på islamisk aggresion, möjligen ett svar på den bysantinske kejsarens bön om hjälp mot främmande makt. Något som gick helt överstyr, och blev religiöst betingat främst genom den västliga kyrkans besvär. Så det så

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 01 sep 2003 18:39

Durion Annundil skrev:Islam spreds nämligen inte med svärd i hand, eftersom det inom islam inte finns någon motsvarighet till missionsverksamhet (eller det fanns inte innan modern tid i alla fall).

Jodå, visst fanns det missionsverksamhet. Det är dock sant att det inte var denna som sköttes med svärdets hjälp, utan missionen (i allmänhet fredlig) följde den militära expansionens väg precis i bakhasorna.

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 01 sep 2003 23:18

Hej!

Durion Annundil skrev:

INGA av de underkuvade folken tvingades bli muslimer. Det vare en gradvis övergång som skedde under många århundraden genom vanlig mänsklig girighet, eftersom alla icke-muslimer fick betala skatt. (Sen blev det problem för att mängden skattebetalare krymte i rask takt ).

Haha, en kapitalistisk mission med andra ord! Metoden är mycket före sin tid måste man säga, att med ekonomiska medel locka massorna...

Mvh Petter

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 01 sep 2003 23:52

Gutekrigaren skrev:Hej!

Durion Annundil skrev:
INGA av de underkuvade folken tvingades bli muslimer. Det vare en gradvis övergång som skedde under många århundraden genom vanlig mänsklig girighet, eftersom alla icke-muslimer fick betala skatt. (Sen blev det problem för att mängden skattebetalare krymte i rask takt ).
Haha, en kapitalistisk mission med andra ord! Metoden är mycket före sin tid måste man säga, att med ekonomiska medel locka massorna...

Mvh Petter

He he, ja det var ju en grov förenkling jag drog till med, men det förstår väl alla...

Dock räknar jag med den mänskliga naturen även i detta fallet, så så långt från sanningen kanske det inte är...