Kensingtonstenen

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
paulderfinne
Medlem
Inlägg: 470
Blev medlem: 11 jun 2007 16:32
Ort: Osternohe/Tyskland

Inlägg av paulderfinne » 01 feb 2008 10:21

Det är väl klart att Kensingtonstenen är en sten med runor på. Alltså en "äkta" runsten. En "falsk" runsten kunde ju kanske vara en bit plast som ser ut som sten, med runor på.

Spörsmålet här är väl mera om det som står på runstenen är påhitt eller sann historia, resp. om årtalet 1362 (vilket det definitivt betyder) är det datum som runorna faktiskt ristades.

Eller annorlunda sagt: är texten på stenen prosa eller ett historiskt faktum?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5871
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Inlägg av Markus Holst » 01 feb 2008 12:06

paulderfinne skrev:Det är väl klart att Kensingtonstenen är en sten med runor på. Alltså en "äkta" runsten. En "falsk" runsten kunde ju kanske vara en bit plast som ser ut som sten, med runor på.
Applåder!!!

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 01 feb 2008 12:42

Det är alltid intressant med nya svar på gamla frågor, men att Kensingtonstenen skulle vara feldaterad av misstag verkar inte vara ett fruktbart alternativ, så att säga.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 02 feb 2008 15:24

Hexmaster skrev:Det är alltid intressant med nya svar på gamla frågor, men att Kensingtonstenen skulle vara feldaterad av misstag verkar inte vara ett fruktbart alternativ, så att säga.
Att man skulle ha feldaterat den och att den egentligen skulle vara från 1862 känns väldigt osannolikt. Användandet av runor var väl mer eller mindre utdött 1862 och man skulle väl i så fall snarare ha rest en vanlig minnessten? I mitten av 1800-talet var alla svenskar (och skandinaver i övrigt?) läskunniga sedan 100-200 år, så varför skulle man ha använt uråldriga runor som säkert bara ett fåtal kunde läsa?

Som jag ser det finns två alternativ: Antingen är den från medeltiden eller så är det en förfalskning från 1800-talet.

http://100777.com/node/373 var intressant att läsa, framför allt det som skrivs om walesisktalande indianer på 1600-/1700-talet, om Paul Knutssons expedition på 1360-talet och om mandanerna i norra USA som hade europeiskt utseende. Det finns alltså en del som tyder på att fler européer än Leif Eriksson bosatt sig i Amerika före Columbus. Frågan är om Olof Öhman kände till de här spekulationerna och om han därför gjorde stenen för att "bevisa" att rörde sig om just skandinaver och att de besökt just Minnesota.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3171
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Inlägg av Giancarlo » 02 feb 2008 16:26

a81 skrev:
Hexmaster skrev:Det är alltid intressant med nya svar på gamla frågor, men att Kensingtonstenen skulle vara feldaterad av misstag verkar inte vara ett fruktbart alternativ, så att säga.
Att man skulle ha feldaterat den och att den egentligen skulle vara från 1862 känns väldigt osannolikt. Användandet av runor var väl mer eller mindre utdött 1862 och man skulle väl i så fall snarare ha rest en vanlig minnessten? I mitten av 1800-talet var alla svenskar (och skandinaver i övrigt?) läskunniga sedan 100-200 år, så varför skulle man ha använt uråldriga runor som säkert bara ett fåtal kunde läsa?
Inte för att jag tror på varken feldateringsteorin eller Kensingtonsstenens autencitet, men runorna var inte alls utdöda på mitten av 1800-talet.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Dalrunor

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 02 feb 2008 17:56

Giancarlo skrev:Inte för att jag tror på varken feldateringsteorin eller Kensingtonsstenens autencitet, men runorna var inte alls utdöda på mitten av 1800-talet.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Dalrunor
Utdöda var nog lite fel ord. Det jag menade var att de latinska bokstäverna var totalt dominerande. I det närmaste 100 procent kunde 1862 läsa latinska bokstäver. Hur många kunde läsa runor 1862? Jag kan inte tänka mig att det var särskilt många. Om man ville göra en minnessten över någon aktuell händelse 1862, kan jag därför inte tänka mig att man skulle ha använt runor.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 02 feb 2008 19:32

a81 skrev:
Giancarlo skrev:Inte för att jag tror på varken feldateringsteorin eller Kensingtonsstenens autencitet, men runorna var inte alls utdöda på mitten av 1800-talet.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Dalrunor
Utdöda var nog lite fel ord. Det jag menade var att de latinska bokstäverna var totalt dominerande. I det närmaste 100 procent kunde 1862 läsa latinska bokstäver. Hur många kunde läsa runor 1862? Jag kan inte tänka mig att det var särskilt många. Om man ville göra en minnessten över någon aktuell händelse 1862, kan jag därför inte tänka mig att man skulle ha använt runor.
Men om man ville att det skulle se litet gammaldags ut, så är det inte alltför orimligt att man använde de traditionella äldre bokstäver och siffror som man var bekant med från hembygden. Dessa tecken var dessutom förekommande i Dala-Floda så sent som under första hälften av 1900-talet, enligt direkta uppgifter från nu levande äldre personer i tidskriften Vi:s läsekrets (nr 7/2004), vilka mindes dessa tecken från sin barndom, även om de inte längre var i allmänt bruk då.

Det händer ju även i dag att man skriver något om samtiden som skall se litet arkaiserande ut. Tänk på dem som beställer runstenar av dagens runristare, eller på dem som skapar runfonter till datorn, i en tid när den latinska skriften är ännu mer dominerande än år 1850.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 03 feb 2008 11:40

Jo, men problemet är väl ändå att runorna bara användes på några ställen i Dalarna. Hur många svenskar/skandinaver kunde läsa runor 1862? Jag skulle kunna tänka mig att det är fler som kan läsa runor 2008 än det var 1862. Det känns helt enkelt inte troligt att någon 1862 skulle ha rest en minnessten/runsten för någon samtida händelse, men råkat skriva 1362 i stället för 1862.

Som jag ser det bara finns två alternativ: Förfalskning från 1800-talet (för att se ut som medeltida) eller äkta sten från 1362 (i så fall troligen rest av några ur Paul Knutssons expedition). Förfalskning känns mest troligt.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 03 feb 2008 16:56

Jag såg en intressant sak angående beskrivning av samtidshändelser:
Lotta Johansson i Lekåsa om indianmassakern på tjugo svenskar (mest västgötar) och norrmän i närheten av West Lake i Minnesota den 20 aug 1862.
Hämtat från http://genealogi.aland.net/bokkatalog/m ... php?id=640 och artikeln finns i Västgötagenealogen 1994:1

Har någon tillgång till denna artikel? Detta verkar ju vara väldigt likt stenens händelsebeskrivning.


De nedanstående två artiklarna är kanske också av intresse:


Västgötagenealogen 1996:1

Bengt Åkesson - John Browns (född 1828-10-26) från Mjällby i Blekinge berättelse om sitt liv i Batavia i Illinois och Litchfield i Minnesota 1854-1864 nedskrivet av sonen Benjamin Brown.


Västgötagenealogen 1996:4

Fortsättning från 1996:1 med kompletteringar till Benjamin Browns (död 1948-08-14 Stockholm i Minnesota) berättelse om indianöverfallen i Minnesota 1862-1863.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 03 feb 2008 20:35

Ett annat stort problem med teorin att den skulle vara feldaterad och egentligen handla om 1862, är att en 1800-talsskandinav knappast skulle ha kallat Amerika för Vinland (om han/hon inte var ute efter att få stenen att verka gammal). Att västgötar 1862 skulle ha kallat sig götar känns inte heller rätt.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 03 feb 2008 21:23

De kallas ju inte heller götar på stenen, utan göter, och göticismen var ju stor under 1800-talet. Det skulle vara intressant om man kunde fastställa en specifik händelse under 1800-talet som är den som beskrivs på stenen, och i så fall kunna lista ut vilka de 8 göterna och 22 norrmännen var. En av massakrerna i Minnesota 1862, där sammanlagt 800 kolonister dog, borde kunna vara trolig, och då skulle man ha sett året 62, men fortfarande stå inför frågan varför just 1300-talet blev det angivna seklet.

Är det fel av mig att tycka att själva händelsen som beskrivs skulle ha hänt under 1800-talet?Alternativet till att en verklig händelse är bakgrunden, är att det skulle vara helt påhittat, och om stenen troligast höggs under 1800-talet, som var en tid då skaror av göter och norrmän drog igenom Minnesota på oppdagelsefärder inför bosättningen och ibland gruppvis mördades av lokalbefolkningen, och även en tid då tillverkning av falska historiska artifakter var omfattande, så borde det vara enklare att uppteckna något som faktiskt har hänt, än att dikta upp något helt annat.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 03 feb 2008 23:31

Jurgen Wullenwever skrev:De kallas ju inte heller götar på stenen, utan göter, och göticismen var ju stor under 1800-talet. Det skulle vara intressant om man kunde fastställa en specifik händelse under 1800-talet som är den som beskrivs på stenen, och i så fall kunna lista ut vilka de 8 göterna och 22 norrmännen var. En av massakrerna i Minnesota 1862, där sammanlagt 800 kolonister dog, borde kunna vara trolig, och då skulle man ha sett året 62, men fortfarande stå inför frågan varför just 1300-talet blev det angivna seklet.

Är det fel av mig att tycka att själva händelsen som beskrivs skulle ha hänt under 1800-talet?Alternativet till att en verklig händelse är bakgrunden, är att det skulle vara helt påhittat, och om stenen troligast höggs under 1800-talet, som var en tid då skaror av göter och norrmän drog igenom Minnesota på oppdagelsefärder inför bosättningen och ibland gruppvis mördades av lokalbefolkningen, och även en tid då tillverkning av falska historiska artifakter var omfattande, så borde det vara enklare att uppteckna något som faktiskt har hänt, än att dikta upp något helt annat.
Vilhelm Moberg har ju i någon av sina böcker, jag tror det är "Nybyggarna" skildrat det indianuppror du nämner. Han nämner dock inget om "Vinland" eller "götar" (för det står väl götar där?!?)i sina fyra böcker om Karl-Oskars m. fl:s invandring och bosättning i Amerika. Hade dessa uttryck förekommit är jag övertygad om att han hade noterat dessa som jag tror uppenbara kuriositeter i någon av sina böcker.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 04 feb 2008 22:38

Företeelser som vikingar, göter och Vinland var populära under artonhundratalet. Det är inte särskilt långsökt att använda göter om svenskar, eller Vinland om Amerika. Vi skulle ju idag kunna rista runor om unge kung Busk i Vinland som drog i härnad till Särkland och drap drottnen i envig. Att sedan dessa ord inte nyttjas till vardags borde inte ha så stor betydelse.

Vilhelm Mobergs böcker är kanske inte skrivna för att återge någon forntidsromantisering, utan snarare för att ge folkhemmets inbyggare en historisk förankring.

Jrgen
Medlem
Inlägg: 132
Blev medlem: 24 jul 2006 11:37
Ort: Högsby/Växjö

Inlägg av Jrgen » 08 feb 2008 02:27

Stilleben skrev:(för det står väl götar där?!?)
Nej, det står göter. E:et är en stungen I-runa, inte en A-runa. A skrivs som ett X av författaren.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 08 feb 2008 06:59

Jrgen skrev:
Stilleben skrev:(för det står väl götar där?!?)
Nej, det står göter. E:et är en stungen I-runa, inte en A-runa. A skrivs som ett X av författaren.
Det spelar i och för sig ingen roll om det står göter eller götar där, det är ändå osannolikt att stenen skulle vara feldaterad och syfta på något indiankrig 1862. Finns f.ö. denna teori etablerad av någon seriös forskare någonstans?