Kensingtonstenen

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Inlägg av Odinkarr » 07 sep 2007 19:13

Der forekommer kun runer fra Yngre Futhark på Kensington-stenen plus de mærkværdige Middelalder runer fra tiden efter Codex runicusteksterne (en skinbog på 101 blade) fra cirka år 1300 e.Kr.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 09 sep 2007 11:19

Problemet med Kensingtonstenen är ju att det både finns tecken som pekar på att den är falsk och tecken som pekar på att den är äkta.

Falsk:
Språket på stenen stämmer dåligt överens med 1300-talssvenska/-norska.
Ordet opthagelse farth låter väldigt påhittat.
Medeltida kasus och pluralformer på verben saknas. (Pluralformer användes till mitten av 1900-talet!)
Märkligt att stenen påträffas av en svenskättling (Olof Öhman).
Likheten med de runor den svenske skräddargesällen Edward Larsson nedtecknat 1885.
Märkliga förklaringar från de amatörforskare som velat bevisa stenens äkthet, t ex om gotländska korsriddare.

Äkta
Dateringen. Skulle verkligen en förfalskare datera stenen till 1362? Vikingatiden hade väl varit aktuellare?
Magnus Eriksson skickade iväg en expedition till Grönland 1354, som enligt någon källa skulle ha återkommit till Europa 1364 efter att ha seglat bortom Grönland.
Geologiska undersökningar var visat att stenen (med ristningarna) bör ha legat minst ett par hundra år under jord när den hittades.
Enligt Olof Öhman låg stenen under ett träd och hade rötter kring sig.
Området hade inte varit befolkat av västerlänningar särskilt länge när stenen hittades 1898.
Det finns legender hos kringboende indianstammar som kan tolkas som kontakt med västerlänningar långt tillbaka i tiden.
Det finns uppgifter om en indianstam med delvis(?) västerländskt utseende fortfarande i början av 1800-talet.

Det finns alltså en hel del tecken både för och emot, men jag tror ändå att stenen är falsk, eftersom språket på den är så konstigt/modernt.

Användarvisningsbild
JaGeR
Medlem
Inlägg: 190
Blev medlem: 22 apr 2005 19:05
Ort: Hälsingland

Inlägg av JaGeR » 09 sep 2007 14:26

Intressant ämne
och att Olof Öhman är från Forsa Hudiksvall Forsa Delsbo Ljustal hi hi världen är bra lite i alla fall.
Ja vet inget om Runstenar mer att jag läst igenom detta ämne.
Skulle en förfalskare rista in ett sånt meddelande varför?
För mig låtter det som ett sista meddelande till omvärlden.

Användarvisningsbild
rikf
Medlem
Inlägg: 24
Blev medlem: 12 jan 2007 13:47
Ort: Stockholm, Sverige

Någon som sett detta?

Inlägg av rikf » 13 sep 2007 12:29

Olof Ohman apparently was interested in theories about pre-Columbian Norse exploration in the New World--evidenced by newspaper clippings and a scrapbook found among his personal effects.
http://100777.com/node/373

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Inlägg av Odinkarr » 13 sep 2007 15:01

Men opstår Olof Ohman’s interesse for sagen før eller efter fundet af Kensington-stenen? Hvis jeg fandt en runesten på min gård ville jeg ligevel også begynde at undersøge sagen.

Den engelske artikel henviser til en begivenhed i Grønland 1342.

Teksten er et håndskrift på latin skrevet af biskop Gisle Oddsøn til Skalholt og dateret 24. juli 1637 e.Kr. Det lyder således:

”1342: Grønlands indvaanere faldt frivillig fra den sande Tro og de Christnes Religion, efter at have aflagt alle gode Sæder og sande Dyder, og vendte sig til Amerikas Folkefærd; nogle mene og at Grønland ligger meget nær ved Verdens vestlige Lande. Deraf kom det at de Christne begyndte at afholde sig fra den grønlandske seilads. Man troer at den Egn, som kaldes Jötnaland eller Tröllbotnaland (som om det var Jætternes Land) ligger mod Nordost fra Island, og ligeledes grændser til Grønland”.

Jeg er enig i det helt åbenlyse historiske problem at forståelsen for ”Odin” og ”en hvid gud/hvid frelser” allerede findes i Nordamerika da Hernan Cortés ankommer til Mexico i år 1519.

Det eneste vi måske kan sige til dette findes i Grønlands Historiske Mindesmærker (1. bind, s. 150-167). Her berettes, baseret på flere forskellige brudstykker fra sagaer, om Are Maresøn (Ari Márson) fra Reikhole på Reikjanæsset (ved Bredefjordsbugten), Island, der skulle have været muligvis den første nordboer i Amerika ca. år 982 e.Kr. og besøgt landet gentagne gange.

”Han blev forslaaet over Havet (af storme) til Hvitramannaland (Hvítramannalands), som af nogle kaldes det store Irland. Det ligger vester paa i Havet nærved Viinland det Gode. Det siges, at man kan sejle derhen i sex Dage (kan have været 16 dage)”.

”Hvítramannalands” kan betyde ”de hvidklædte mænds Land” eller ”De hvide mænds Land” og kan være en henvisning til enten eskimoer/indianere i dyreskindsklæder eller mexikanske bomuldsklæder. Det berettes at sproget der taltes af de indfødte mindede om keltisk/walisisk. Vi hører også at Are Maresøn (Ari Márson) ”ikke fik lov til at tage bort, men at han ellers nød megen Agtelse der (i Hvitramannaland)”.

Mvh

Flemming

Madswede
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 07 aug 2007 18:11
Ort: Sandviken

Re: Någon som sett detta?

Inlägg av Madswede » 13 sep 2007 15:10

rikf skrev:
Olof Ohman apparently was interested in theories about pre-Columbian Norse exploration in the New World--evidenced by newspaper clippings and a scrapbook found among his personal effects.
http://100777.com/node/373
Mycket intressant länk som jag inte hade sett förut. Men precis som Odinkarr invänder jag att Öhmans intresse kommit efter han hittat runstenen.

Det är precis som det står i texten i länken: Antingen är det en fantastiskt avancerad och väl utförd bluff eller så är stenen äkta. Båda alternativen känns osannolika men något av dem måste vara sant.

Användarvisningsbild
paulderfinne
Medlem
Inlägg: 470
Blev medlem: 11 jun 2007 16:32
Ort: Osternohe/Tyskland

Inlägg av paulderfinne » 14 sep 2007 15:40

Kensingtonstenen hade jag för länge sen begravat som en föfalskning. Men nu när jag läser denna tråd börjar mina tvivel på äktheten svinna.

Intressant vore då, om stenen alltså är äkta att man redan på 1300-talet i talspråket inte mera använde plurarform eller kasus. Tål att tänkas på

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 15 sep 2007 11:23

Det finns runinskrifter från tiohundratalet med singularformer av verben till pluralt subjekt åtminstone i fall där predikatet föregår subjektet: her skal standa steinar thessir
Att den officiella svenskan avskaffade resterna av personböjning av verb i mitten av 1900-talet berodde på att talspråket hade avskaffat personböjningen många decennier tidigare.

Stenen är ristad med tecken som var kända under 1800-talet, med ett språk som var rimligt för en norsk-svensk i Amerika, kryddat med några arkaismer som fanns i handböcker, och återfanns på en plats som hade varit allmänning under den första skandinaviska bosättningen kring 1862. Under 1800-talet var det dessutom vanligt förekommande att man skapade falska historiska artefakter för att visa att den egna gruppen hade varit där tidigare och hade anspråk på området. Om stenen legat i jorden från 1862 till 1898 så borde det kunna förklara de geologiska resultaten. Själva händelsen som omtalas på stenen skall ha inträffat under indiankrigen 1862 och att en siffra medvetet eller omedvetet är fel 1362-1862 är inte någon stor skillnad. Det handlar ju blott om en krok på den pentadiska siffran.

Det som jag upplever mest talar mot ett medeltida ursprung är att de runtexter från trettonhundratalet och fjortonhundratalet som jag har sett ser ut som medeltida texter, medan Kensingtonstenen inte gör det. Att sedan enstaka runformer och stavningsprinciper går att återfinna bland medeltida runor, som Richard Nielsen har gjort, är intressant men inte avgörande.

Ett problem i debatten om stenen är att båda sidor har gjort övertramp när de har uttalat sig, från början till idag.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 31 jan 2008 14:55

Tar för mig det mest intressanta i ovanstående.
Jurgen Wullenwever skrev:------
Stenen är ristad med tecken som var kända under 1800-talet, med ett språk som var rimligt för en norsk-svensk i Amerika, kryddat med några arkaismer som fanns i handböcker, och återfanns på en plats som hade varit allmänning under den första skandinaviska bosättningen kring 1862. Under 1800-talet var det dessutom vanligt förekommande att man skapade falska historiska artefakter för att visa att den egna gruppen hade varit där tidigare och hade anspråk på området. Om stenen legat i jorden från 1862 till 1898 så borde det kunna förklara de geologiska resultaten. Själva händelsen som omtalas på stenen skall ha inträffat under indiankrigen 1862 och att en siffra medvetet eller omedvetet är fel 1362-1862 är inte någon stor skillnad. Det handlar ju blott om en krok på den pentadiska siffran. ----------------------
Jag har inte sett detta egendomliga påstående tidigare, inte heller i den mycket omfattande http://en.wikipedia.org/wiki/Kensington_runestone , som även finns i svensk översättning. Men jag kan förstås ha missat det.

Men vad inträffade således under 1862, som stenen skulle syfta på? Strider med indianer om bosättningen eller vad?

Kan texten på stenen verkligen ha något med detta att göra och med en felskrivning till 1362, det verkar ju minst sagt osannolikt?

Om "The Dakota War" som stenen således skulle syfta på, http://en.wikipedia.org/wiki/Dakota_War_of_1862

Jag tror faktiskt att Kensingtonstenen kan vara äkta, men jag vill gärna väga in påståendet ovan också !

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 31 jan 2008 15:41

Det kan ju knappast ha varit en felskrivning och medveten förfalskning. :)

Hittade inga vettiga bilder på kortsidan där årtalet står, den här rejält tilltagna avskriften får duga.
Bild
Årtalet är det allra sista "ordet" - finns där ett utrymme för en krok?


http://sv.wikipedia.org/wiki/Pentadiska_siffror

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Inlägg av Odinkarr » 31 jan 2008 20:04

Bild

Så alle kan følge argumenteringen.

Øverst er vist runen, hvis fortolkning er givet som tallet ”8”.

Den sidder på stenen i 1. række, 1. rune fra venstre.

Nederst er vist de 4 runer, hvis fortolkning er givet som tallet ”1362”.

De sidder på siden af stenen i 3. række, 1. kolonne fra venstre.

Argumentet er så om tallet 3 er rejst fejl for 8.

Jeg mener, som Hexmaster, klart at dette ikke er tilfældet.

Mvh

Flemming

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 31 jan 2008 20:20

Om man tänker sig det omedvetna fallet, så skulle (enligt min tanke) den som ristat stenen råkat glömma att hugga bågen och i stället ristat de tre tvärstrecken med en gång, och ovan vid skrifttypen märkte ristaren inte sitt misstag.

Är det i stället medvetet, så kan man fråga sig varför just 1362 antogs, men om man är så historiskt intresserad så har man kanske läst något om Knutsens företag vid den tiden.

En intressant sak är detta att de pentadiska siffrorna här har skrivits som vore de arabiska siffror, med multipler 1000 100 10 1 i den ordningen. Ett bruk av romerska siffror har något liknande, när man i stället för vårt standardiserade format även kunde skriva 430 som iv c iii x. Finns det något annat fall med pentadiska siffror på detta vis?

Jag tycker att det är synd att möjligheten av Kensingtonstenen som ett verkligt tidsdokument, beskrivande en 1800-talshändelse under koloniseringen av Nordamerika har beaktats så litet. I stället har man fokuserat på tiden kring fyndet flera decennier senare, och på upphittaren.

EDIT: Edward Larssons papper med kensingtonlika runor använder de pentadiska siffrorna på just detta sätt för att skriva årtalet.
Senast redigerad av 1 Jurgen Wullenwever, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Inlägg av Odinkarr » 31 jan 2008 22:00

Så vidt jeg kan se er 20-tals systemet udviklet som en metodik, hvor den der tæller dyrene i marken laver 1 streg i en stav for hvert 20. dyr.

Dette system ser ud til at være af samme alder som 10-tals systemet og begge systemer, samt 60-talssystemet, er i brug i Skandinavien længe før Indiske Tal (fejlagtigt kaldet Arabiske Tal) ankommer til det sydlige Europa med bl.a. den italienske matematiker Leonardo Pisano Fibonacci (år 1170-1250 e.Kr.) i år 1202 e.Kr med hans værk ”Liber Abaci”.


Ældre Futhark har, så vidt jeg kan se, en sekundær opgave som tal (og noder), som havde Yngre Futhark, samt de gotiske runer, for så vidt angår tal, i Wufilas Bibel fra 300 tallet e.Kr.

Du finder et lignende system i hvad kaldes ”lønnruner” eller ”hemmelige runer”. Vi kender til ”hemmelige runer” fra første halvdel af 400 tallet e.Kr. med Ældre Futhark , f.eks. Tørvika A og B stenene fra gården Tørvika, Kvam, Hardanger, Hordaland. Samme er tilfældet på Röksteinen dateret til år 810 e.Kr.

Et af de mest spændende eksempler er en del af en armring fundet på en mark ved Boltinggård Skov syd for Ringe, Fyn i 1800- og 1900 tallet.


Bild

Museumsinspektør ved Den Kgl. Mønt- og Medaillesamling, Helle W. Horsnæs og museumsinspektør Mogens Bo Henriksen skriver i Skalk (nr. 4, august 2005, s. 28-32) omkring netop denne armring og spekulerer at de viste markeringer er tallet 3, dog gjort efter en importeret romersk forståelse. Den samlede guldskat er lagt i jorden ikke senere end år 361 e.Kr. Det argumenteres korrekt at afbildningen er meget lig de afbildninger vi ser på romersk arbejde, hvor ”p” har betydningen ”pondo” (af vægt).

Der er dog grammatisk en ekstrem vigtig forskel på den vis tallene er gjort på i Romerriget og hvorledes vi gjorde dem.

Positionssystemet ikke var forstået i Romerriget. Det gør derfor at den romerske vægtangivelse kunne skrives ”P III” og læses fra enten højre eller venstre med samme resultat. Derfor er der ingen vandret streg eller anden form for markering mellem ”p” og ”III” hos romerne.

Vi havde et ”talt titalssystem” og et ”talt tyvetalssystem”. Det kan også vises at, ifald en rune eller bogstav skal forstås som en talværdi og ikke en lydværdi, da markeres dette med en streg eller en prik til venstre/før det der følger. Denne grammatiske regel er ligeledes gældende på alle ”Birka”-mønter udstedt i vore landområder år 670-755 e.Kr. hvor runer skal forstås som forbandelser.

Det er derfor mit bud at hvad vi ser afbildet på armringen er:

*oþila + (vandret streg) + *ansuR + *ansuR + *ansuR

Det anslås at den samlede vægt af armringen har været 80-85 g (brudstykket vejer 41,57g).

”*oþila” har som rune forståelsen ”ejendom, arv” dvs. en klar og utvetydig henvisning til værdi.

Goterne havde ikke forståelse for positionssystemet kan vi se fra Wulfila’s brug af runer som talværdi i hans bibel. Ifald det samme gjorde sig gældende for os da skal ovennævnte kunne læses fra højre eller venstre med samme resultat. Den vandrette streg kan derfor ikke være en angivelse af f.eks. ”gruppe af ti” eller ”2 x” (kom ihu at tallet 8 i etymologi og i skrift er 2 x 4) med henvisningen til *oþila.

Jeg vil derfor fortolke afbildningen som:

Værdi 3

Spørgsmålet er hvilken værdi?

Vederloven (hirdstraffeloven fra Danmark) har et Holmsløsen på 3 Mark sølv og dette svarer til 643,2 gram sølv.

Jeg daterer denne lov til år 670-755 e.Kr. I 1200 tallet er guld 8x mere værd end sølv. Antager vi at dette forhold har holdt sig nogenlunde uforandret da kan vi se at ifald armringen har vejet 80-85 gram (guld), da svarer det til nøjagtigt 3 Mark sølv, der ser ud til at være den metalenhed man betalte skat med, og kunne købe sig fra dødsstraf under en Holmgang.

Det mest vigtige er dog at det ser ud til at vi måske her ser et eksempel på Ældre Futhark runer benyttet som talværdi.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 01 feb 2008 08:32

Jurgen Wullenwever skrev:Om man tänker sig det omedvetna fallet, så skulle (enligt min tanke) den som ristat stenen råkat glömma att hugga bågen och i stället ristat de tre tvärstrecken med en gång, och ovan vid skrifttypen märkte ristaren inte sitt misstag.

Är det i stället medvetet, så kan man fråga sig varför just 1362 antogs, men om man är så historiskt intresserad så har man kanske läst något om Knutsens företag vid den tiden.

En intressant sak är detta att de pentadiska siffrorna här har skrivits som vore de arabiska siffror, med multipler 1000 100 10 1 i den ordningen. Ett bruk av romerska siffror har något liknande, när man i stället för vårt standardiserade format även kunde skriva 430 som iv c iii x. Finns det något annat fall med pentadiska siffror på detta vis?

Jag tycker att det är synd att möjligheten av Kensingtonstenen som ett verkligt tidsdokument, beskrivande en 1800-talshändelse under koloniseringen av Nordamerika har beaktats så litet. I stället har man fokuserat på tiden kring fyndet flera decennier senare, och på upphittaren.
Här är texten på Kensingtonstenen, översatt (taget ur länken till Wikipedia):

Framsidan: 8 götar och 22 norrmän på upptäcktsfärd från Vinland i väst Vi hade läger vid 2 skjul en dags resa norr från denna sten Vi var och fiskade en dag. Efter vi kom hem fann 10 män röda av blod och döda AVM Fräls från ondska

Sidan: har 10 män vid havet att se efter våra skepp 14 dagars resa från denna ö år 1362

Här talas på stenens framsida om "Vinland"! Så betecknades väl ändå aldrig Amerika av de skandinaver som kom dit på 1800-talet ?!? Och "upptäcksfärd". Vart under 1800-talet? Och "denna Ö" ? Texten på stenens sida är också väldigt märklig för att vara från 1800-talet.

Nej det är nog omöjligt att få ihop detta till en sentida händelse, som "Dakota War" eller något annat!

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 01 feb 2008 09:02

Stilleben skrev:Här talas på stenens framsida om "Vinland"! Så betecknades väl ändå aldrig Amerika av de skandinaver som kom dit på 1800-talet ?!? Och "upptäcksfärd". Vart under 1800-talet? Och "denna Ö" ? Texten på stenens sida är också väldigt märklig för att vara från 1800-talet.
Jag tolkade inlägget som Du svarar på att det i sig är intressant att en svensk på 1800-talet gjorde sig mödan att fabricera en runsten. Och det är onekligen värt en del uppmärksamhet, trots att det naturligtvis inte har samma sensationsvärde som om stenen vore "äkta" (i bemärkelsen medeltida). Men om den är "falsk" så är det i alla fall en äkta falsk runsten med 150 år på nacken.

/ Probstner