Kensingtonstenen

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Totmes
Medlem
Inlägg: 106
Blev medlem: 27 jun 2003 22:46
Ort: Stockholm

Inlägg av Totmes » 12 jul 2003 01:25

Hur långt är det från Hudson Bay ner till Minnesota, eller från Atlantkusten till Minnesota? Minst hundra mil. Kanske ännu mer. Genom obanad vildmark. Hur i fridens namn hade dessa skandinaver hamnat i dessa trakter? Snacka om att gå vilse.
Klarar idag ens SAS ett sådant uppdrag? Utan kartor och utan flygunderstöd?
Men pojkar, använd ert sunda förnuft!
Eller är det så att ni vill tro? Okej. Men gör det då.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 14 jul 2003 10:11

Totmes skrev:Hur långt är det från Hudson Bay ner till Minnesota, eller från Atlantkusten till Minnesota? Minst hundra mil. Kanske ännu mer. Genom obanad vildmark. Hur i fridens namn hade dessa skandinaver hamnat i dessa trakter? Snacka om att gå vilse.
Klarar idag ens SAS ett sådant uppdrag? Utan kartor och utan flygunderstöd?
Men pojkar, använd ert sunda förnuft!
Eller är det så att ni vill tro? Okej. Men gör det då.
Hej Totmes.
Jag försöker faktiskt använda mitt sunda förnuft. Jag vet inte Special Air Services klarar, men kunde man segla till Miklagård på 1000 talet via Rysslands floder förefaller det väl knappast orimligt att man kunde ta sig till Minesota via Red river på 1300 talet.
Med en Replika av en s.k viksbåt som f.ö. heter Tälja seglade man och rodde, från Fyrisåns mynning till Vänern på 8 dar. Detta med en besättning som var mycket blandad. Färden gick alltså via Mälaren Hjälmaren Svartån och så ett långt drag på 4 km och sedan var man på Letälven som mynnar i Vänern.
Se: http://www.geocities.com/viksboat/nytt/ ... elser.html
Pilgrim 2000 kallades resan.
Det är ju intressant ur många aspekter Sannolikt gick det alltså fortare att ta sig Från Birka till Skiringsal rakt över landet än att segla runt längs kusten.
Vi vet egentligen förfärligt lite om hur de här båtarna såg ut.
Så här skriver Afzelius 1811:
Aska: voro utan tvifvel våra förfäders minsta och mäst lättseglade skepp; om de så kallades af sin form, eller derföre, att de voro byggda af Asketräd är ovisst.
Vi vet inte alls hur dessa askar eller aska såg ut och kan egentligen förfärligt lite om just gammal seglationsteknik. Jag har t.o.m. hört en Fil dr påstå att "Vikingarna kunde som bekant inte kryssa" vilket är en gammal och kompakt fördom, då det går utmärkt att kryssa med råseglare.

Jag är personligen inte övertygad om att stenen är äkta, men man bör ha en rimlig förklaring till hur en enkel bonde i Minesota egentligen kunde mer medeltidsskandinaviska en dåtidens expertis. Någon språkbegåvning var dessutom inte Öhman, han lärde sig alldrig prata riktig engelska, trots att han kom till USA som trettonåring.
Christer Samuelsson.

Totmes
Medlem
Inlägg: 106
Blev medlem: 27 jun 2003 22:46
Ort: Stockholm

Inlägg av Totmes » 14 jul 2003 23:51

Men Dnjeprleden ned till Miklagård var ju en av skandinaver välkänd handelsled, utmed denna fanns en rad handelsplatser med bosatta skandinaver och dessa har lämnat en rad spår efter sig i Ryssland.
Någon Red river led ned till Minnesota under medeltiden är ju inte känd, vare sig i skriftliga eller arkeologiska källor.
Stenen är tidsmässigt fel. Runsten under medeltiden. Och den är geografiskt hopplöst fel. Och sammanhanget. Vad jag menar är att alla mänskliga handlingar sker i ett kulturellt, socialt, ekonomiskt sammanhang. Jag ser inga sådana sammanhang här. En runinskrift är ett budskap. Ett budskap förutsätter en mottagare. Vem är mottagaren här? Och vad är syftet?
Att resa genom okänt land torde i 1300-talets Amerika ha varit ett vanskligt och komplicerat företag. I samhällen som helt bygger på stamtillhörighet och släktskapsband är främlingens situation prekär. En antropolog har uttryckt det ungefär så här:"främlingen kan välja mellan att bli ihjälslagen eller ingift." Det var inte bara det okända landet man fruktade, utan även det okända landets innevånare. Denna resa utmed Red river ned till Minnesota måste ur en medeltidsmänniskas perspektiv ha tett sig hårresande skräckinjagande.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 15 jul 2003 11:12

Totmes skrev:Men Dnjeprleden ned till Miklagård var ju en av skandinaver välkänd handelsled, utmed denna fanns en rad handelsplatser med bosatta skandinaver och dessa har lämnat en rad spår efter sig i Ryssland.
Någon Red river led ned till Minnesota under medeltiden är ju inte känd, vare sig i skriftliga eller arkeologiska källor.
Stenen är tidsmässigt fel. Runsten under medeltiden. Och den är geografiskt hopplöst fel. Och sammanhanget. Vad jag menar är att alla mänskliga handlingar sker i ett kulturellt, socialt, ekonomiskt sammanhang. Jag ser inga sådana sammanhang här. En runinskrift är ett budskap. Ett budskap förutsätter en mottagare. Vem är mottagaren här? Och vad är syftet?
Att resa genom okänt land torde i 1300-talets Amerika ha varit ett vanskligt och komplicerat företag. I samhällen som helt bygger på stamtillhörighet och släktskapsband är främlingens situation prekär. En antropolog har uttryckt det ungefär så här:"främlingen kan välja mellan att bli ihjälslagen eller ingift." Det var inte bara det okända landet man fruktade, utan även det okända landets innevånare. Denna resa utmed Red river ned till Minnesota måste ur en medeltidsmänniskas perspektiv ha tett sig hårresande skräckinjagande.
Hej.
Ja för fem sex år sedan tyckte jag precis så. Men Dnjepreleden har en gång upprättats. Hur kan det ha gått till - man får gifta in sig heller dö skriver du.!?
Vi kan ta exemplet med nya Sverige eller Delaware om du vill, hit flyttade man bevisligen och vad gjorde den som vanligt smarte Oxenstierna? Jo han skickade dit Peter Minuit, en Holländare i svensk tjänst med erfarenheter från det nyligen upprättade New Amsterdam (New York). Minuit fick sällskap av en svensk gosse vars namn jag glömt, men han skulle tjänstgöra som tolk, då han talade indianernas språk. Man kan fråga sig var han inhämtat denna kunskap men det känner tyvärr inte historien till. Dessa anlände på Holländsk köl till indianerna och Delaware, rullade ut 100 alnar rött kläde som av indianerna ansåg vara höjden av flärd och lyx, en mängd glaspärlor och annat pynt och detta var givetvis en gåva Så vid lämplig tidpunkt meddelade man att om ett år skulle fler svenskar komma till platsen och bosätta sej. Som bekant hade svenskarna sedan goda relationer med den lokala ursprungsbefolkningen.
Att runstenar dock ej runor är fel på medeltiden kan jag hålla med om.
”Vad jag menar är att alla mänskliga handlingar sker i ett kulturellt, socialt, ekonomiskt sammanhang. Jag ser inga sådana sammanhang här.” skriver du.
Åjo grönlänningarna behövde nog göra affärer. Att försöka handla med närmsta grannen d.v.s. invånarna på Kanadas ostkust var nog betydligt gynnsammare än med Norge, där kungen hade monopol på handeln med Grönland. Island var knappast lönt, de hade ju samma förutsättningar som grönlänningarna. Dessutom hade man svårt att hitta någon att gifta sig med, då katolska kyrkan utfärdat ett förbud mot giftermål mellan fyrmänningar. Så nog finns det skäl alltid. Att man däremot hamnat i Minnesota är självfallet anmärkningsvärt.
Så till slut beträffande det ”hårresande och skräckinjagande”.
I ett brev från 1350 ca: uppmanas Pål Knudsen av Kung Magnus att ta ut en styrka ur kungens livvakt och fara till Grönland och ta reda på vad som hänt med befolkningen, det rykta som hedendom m.m. Så kommer pesten emellan, men gav dom sig iväg, var det antagligen 1360.
Det är alltså pojkar ur vad som så småningom kommer att bli både det norska och svenska livgardena som far iväg på detta äventyr. Än idag får livgardister inte backa för det ”hårresande och skräckinjagande”. Det är tämligen självklart eller hur?
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 15 jul 2003 11:17

Christer Samuelsson skrev:men gav dom sig iväg, var det antagligen 1360.
Såvitt jag har förstått är det mer eller mindre klarlagt att de gav sig iväg, och att ett fåtal överlevande kom tillbaka ett antal år senare. Men jag har inga belägg tillgängliga här och nu.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 16 jul 2003 20:27

Hej.
Du skriver:
Såvitt jag har förstått är det mer eller mindre klarlagt att de gav sig iväg, och att ett fåtal överlevande kom tillbaka ett antal år senare. Men jag har inga belägg tillgängliga här och nu.

Kommer du ihåg vem som utrett detta?

Ett antal andra märkliga omvittnanden beträffande skandinavernas ev vistelse i Vinland är följande:
Adam av Bremen skriver om en viss Odinkar som är mycket religös och from, han späker sig en gång i veckan, trots att han är mycket rik då han äger mycket land i Vinland. Här går översättarna in och ändrar och menar att det är Vendel som avses, man anser att det helt enkelt är förväxling. Man frågar sig vad Vendel i latiniserad form kan bli, Vinlandia står det i den handskrift som översatts.
Dessutom påstår Adam att han druckit Vinlandsvin och att det smakade mycket bra. Jag har letat mycket länge i Adam av Bremens bok och inte hittat passusen om vinlandsvinet, kanhända spelar minnet mej här ett spratt.
År 1120 utser påven en viss Herr Gnupsson till Biskop över Vinland, tyvärr vet vi inget mer om dennes öden och äventyr.
Sedan finns det på den kandensiska och amerikanska ostkusten otaliga folkliga sägner om att det på platsen funnits vikingar, vad nu sådan kan vara värt.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 19 jul 2003 14:17

Spännande diskussion här!
Skulle vara roligt att höra hur ni som avfärdade stenen reagerar på den utförliga dissikeringen av förfalskningsargumenten! :-) Tillägg: Oops det har ni visst redan gjort. Nackdelen med att kommentera inlägg på sidan ett, när diskussionen redan hunnit till sidan 17... ;-)
Innan nutida bevisföring slagit fast det ena eller adnra kan man ju bara spekulera... men det är väl spännande nog?
Totmes skrev: Återigen, och detta tycker jag väger tungt, en runristning är ett meddelande riktat till en läsare, precis som detta inlägg, vem var Kensingtonstenen avsedd för? Om stenen åtminstone hade hittats vid kusten!
Det är ju en intressant vinkling i frågan då att konstatera att floderna från norra Kanada leder rakt in på amerikanska prärien - precis som de visade i den (oseriösa ?) dokumentären.

Från NewFoundland till Hudson Bay är vägen inte lång. En (åtminstone logisk) möjlighet är ju att grönlänningarna tog sig tillbaka till Vinland för att senare fördats norr ut och (precis som sentida emigranter) funnit hemlandets frejdade natur djupt inne i den amerikanska vildmarken. Eller?

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 19 gånger.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 19 jul 2003 14:23

Totmes skrev:Ja, det är synd att man inte kan C14-datera runristningar. Som man 1954 kunde göra med Piltdownmannen.
Använd nu ert sunda förnuft. En runristning är ett budskap till andra människor. Den är till för att ses, läsas och begrundas. Varför då resa en runsten i Nordamerikas vildmarker?
Om någon av er har ett angeläget meddelande till andra människor, var placerar ni detta? På månens baksida?
Tja. Befann jag mig på månens baksida skulle jag nog lämna meddelandet där...? :lol:
Tillägg: OOps igen... jag var visst inte ens först med den kvicka kommentaren...

Ett meddelande kan bara lämnas i de former skrivaren har förmåga till.
Den framsynta ristare som hackade in inskrifter i både hieroglyfer och gammalgrekiska på Rosettstenen kunde rimligen inte veta om någin i framtiden skulle kunna läsa det ena eller det andra?

Om jag bara har ett skriftspråk så är det åtminstone i mina ögon inte ologiskt att jag hackar in dessa runor, förändrade som de må vara från 1000-talets nordiska runskrift. Sedan kan man ju bara hoppas att någon efterföljare kan läsa min inskrift.

Hade indianerna något skriftspråk så hade de säkert skrivit det med, med samma framsynthet som Rosett-skrivaren.

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 19 gånger.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 19 jul 2003 14:35

Djinghis Khan skrev:
Patrik skrev:
Djinghis Khan skrev:Skulle indianerna gått runt och läst på runstenen?
Nej, precis som vikingarna som ristade in runor i Ryssland, Konstantiopel o.s.v. inte förväntade sig att ryssar eller bysantiner skulle förstå deras nedskrifter.
Men de ryska ruserna kunde runor. Men varför rista runor på 1300-talet, då det latinska alfabetet användes (ja runor användes fortfarande, men ändå)?
Djingis, hur vet du att dessa förmenta 1300-talsäventyrare behärskade det latisnka alfabetet?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 19 jul 2003 14:41

Djinghis Khan skrev:Okey, vilka är det som ifrågasätter kensingtonstenens äkthet? Är det bara jag och Farao Totmes?

/DK M
Jag kan inte säga att den är varken äkta eller falsk, jag är inte tillräckligt inläst. Jag undrar om stenen ens finns? :lol:
Men - jag tycker mig ana en viss matter-of-factly-distans till argumentationen från båda sidor här - jag har rätt du har fel.
jaså säger du det? Intressant. Men jag har rätt du har fel... ;-)

/WT

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 19 jul 2003 14:48

Totmes skrev:Hur långt är det från Hudson Bay ner till Minnesota, eller från Atlantkusten till Minnesota? Minst hundra mil. Kanske ännu mer. Genom obanad vildmark. Hur i fridens namn hade dessa skandinaver hamnat i dessa trakter? Snacka om att gå vilse.
Landvägen är en sak. Sjövägen en annan!

Låt oss gå till vår vän Adam av Bremen; det tar fem dagar att segla till Brika, en månad landvägen... (fullkomligt orefererbart minnesavtryck av den exakta texten och vad den syftade på - men kontentan blir densamma).

Om vi struntar i den förvrängda kartbilden vi vant oss vid att se - där grönland är nästan lika stort som Afrika... - och ser på landets förhållande till varandra, så ligger vare sig new Foundland, Hudson Bay eller floderna upp till Minnesota på några omöjliga avstånd.

Och - för att knyta tillbaka tillde försvunna grönländarna:
Om vi har fått i uppdrag att söka rätt på dem och hittar en vägbeskrivning västerut i deras gamla läger när vi kommer till grönland på 1300-talet; ger vi upp och åker hem eller försöker vi hitta dem?
Vikingar och medeltida nordbor var utmärkta kustseglare, och orädda havsöverskridare. Inte är det ologiskt att tänka sig en resa in i det okända?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Apropå förfalskade runtydningar...

Inlägg av WilmerT » 19 jul 2003 15:11

Från var stod Bråvalla-slaget:

http://www.ancient-astronomy.dk/aprmag01.htm,
angående uttydningen av den spännande teckenföljden på Runamo-stenen, nämns den i sammanhanget kanske intressanta isländske runforskaren Finn Magnusen, här en liten passsus:
Mindre kendt i dag er Magnússons tolkning af en amerikansk helleristningssten. Den blev publiceret i 1837 i den danske oldforsker Carl Christian Rafns værk Antiquitates Americanae eller De gamle Nordboers Opdagelsesreiser til America fra det 10de til det 14de Aarhundrede. Tolkningen blev udført i fællesskab af Rafn og Magnússon, hvorved fremkom følgende tekst: "Thorfinn og hans 151 fæller gjorde landnam". Indholdet passede fint på den Thorfinn Karlsevne, der optræder i Erik den Rødes saga. Heri fortælles det, at Thorfinn gjorde forsøg på at kolonisere Vinland. Det vakte selvfølgelig opsigt, at nordboerne havde efterladt sig en indskrift i Amerika. Det var der heller ikke tale om. Tegnene på stenen var ikke runer, men indianske helleristninger. Skæbnen var vistnok så nådig, at afsløringen af denne fejllæsning først åbenbaredes efter Magnússons død.
Nån som vet mer om den stenens uppdykande i världshistorien?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 20 jul 2003 19:56

Jag har för mig att tidskriften http://archaeology.org/ hade en (ganska liten) text om denna sten i sitt förra nummer. Kan det vara maj/juni?
Vet inte om det är en tidskrift som är lätt att få tag i, men den finns i alla fall på stadsbiblioteket här i Göteborg. Jag föreställer mig att universitetsbibliotek har den också. Dock vet jag inte hur ”bra” tidskriften är. Jag upplever den som serös och intressant. De har också haft massor med intressanta artiklar genom åren…
Nå, de skrev ungefär samma saker som artikeln i Populär Historia. Men de drog inga slutsatser, snarare att mer forskning skulle behövas.
Dock får jag personligen instämma med de personer som frågar sig ”varför”? Det förefaller mig inte vara det mest solklara ställe att lämna ett meddelande på. Och var finns isåfall de andra stenarna? Det kanske skulle vara lönt att gå på jakt efter dem...

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5468
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 20 jul 2003 20:10

Totmes skrev:Använd nu ert sunda förnuft. En runristning är ett budskap till andra människor. Den är till för att ses, läsas och begrundas. Varför då resa en runsten i Nordamerikas vildmarker?
Om någon av er har ett angeläget meddelande till andra människor, var placerar ni detta? På månens baksida?
Tja, det kan man fråga sig. NASA har ju åtminstone såpass mycket sunt förnuft. eller brist på detsamma, att man skickar ut en ristad (sic!) kopparplatta med en massa jox på, fastskruvad på Voyager 1 och 2. Inte direkt annonsplats i Metro vad beträffar publiken, men ändå...

Men jag är skeptiskt till äkteheten på stenen, åtminstone tills man hittar något mer spår av nordeuropeiska upptäcksresande i trakterna.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 20 jul 2003 22:25

WilmerT skrev:
Djinghis Khan skrev:
Patrik skrev:
Djinghis Khan skrev:Skulle indianerna gått runt och läst på runstenen?
Nej, precis som vikingarna som ristade in runor i Ryssland, Konstantiopel o.s.v. inte förväntade sig att ryssar eller bysantiner skulle förstå deras nedskrifter.
Men de ryska ruserna kunde runor. Men varför rista runor på 1300-talet, då det latinska alfabetet användes (ja runor användes fortfarande, men ändå)?
Djingis, hur vet du att dessa förmenta 1300-talsäventyrare behärskade det latisnka alfabetet?

/Wilmer T

... här skiner solen...
Jag vet ingenting, jag bara gissade, ställde ett antagande

/DK M