Kensingtonstenen

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Inlägg av a81 » 08 feb 2008 10:32

Stilleben skrev:
Jrgen skrev:
Stilleben skrev:(för det står väl götar där?!?)
Nej, det står göter. E:et är en stungen I-runa, inte en A-runa. A skrivs som ett X av författaren.
Det spelar i och för sig ingen roll om det står göter eller götar där, det är ändå osannolikt att stenen skulle vara feldaterad och syfta på något indiankrig 1862. Finns f.ö. denna teori etablerad av någon seriös forskare någonstans?
Håller med, det finns många problem med den här teorin:

Stenen är ristad med runor. Finns det något liknande exempel på minnesmärken med runor från 1800-talet? Alla kunde läsa det latinska alfabetet, men hur många kunde läsa runor? Enda anledningen att skriva med runor skulle ha varit att få den att se gammal ut?

Visst var götar, goter, vikingar, etc, populära under (bland annat) 1800-talet, men skulle det verkligen innebära att man kallade sig göter/götar på en minnessten? Nej, jag kan verkligen inte tänka mig det.

Finns det något exempel på att man kallade Amerika Vinland på 1800-talet, när det gällde samtida händelser? Hur allmänt känt var förresten begreppet Vinland på 1800-talet?


Om man tittar på andra minnesstenar från 1800-talet, så ser de absolut inte ut som Kensingtonstenen. Jag passerar till exempel flera gånger i veckan en minnessten från sent 1800-tal, som beskriver sänkningen av en ån för att få mer jordbruksmark. Stenens format är ungefär som en större gravsten och texten är skriven med vanliga latinska versaler (stora bokstäver). Ungefär så skulle Kensingtonstenen ha sett ut om den var från 1862 och skulle beskriva en händelse från 1862.

Som jag ser det finns bara två alternativ: Antingen är Kensingtonstenen en 1800-talsförfalskning, eller så är det verkligen från 1362.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Kensingtonstenen

Inlägg av Boreas » 12 feb 2008 20:59

Hur ser man på Scott Wolters geo-kjemiska resultat?

Citat från hem-sidan;
Richard Nielsen and Scott Wolter are hard scientists. They understand the methodology of science, and Inference, from data, to the Best Explanation -- IBE, philosophers of science call it. Both scientists are experienced serving as expert witnesses in court cases. Nielsen, with his doctorate in materials science, realized that the question of the Kensington Runestone's authenticity likely could be answered with petrographic data. He engaged Wolter to examine the Runestone using current high-tech microscopy. The result was clear: the rune incisions are too weathered to have been carved as recently as the nineteenth century. QED, inference from the petrographic data leads to the carved date of A.D. 1362 as the best explanation for its origin.

Wolter presented his petrographic data to an audience of archaeologists and anthropologists at a session of the Plains/Midwest Archaeological Conference happening to meet in St. Paul soon after the petrographic tests were completed. To his surprise, the audience was cool. "We know it's a hoax," people insisted."
http://www.kensingtonrunestone.com/

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Kensingtonstenen

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 12 feb 2008 22:56

Det är ju inte känt precis vad stenen har upplevt sedan den ristades, så slitaget på ytan borde av det skälet vara svårkvantifierat. Det som gör att den av fackfolk vanligen betraktas såsom varande från en senare tid än 1300-talet är i huvudsak att den inte ser ut som något annat språkbelägg från nordiskt 1300-tal. Enstaka detaljer kan återfinnas här och där, som exempelvis Richard Nielsen gjort, och före honom flera andra, men som helhet är inskriften för den språkligt intresserade av en senare karaktär. Det faktum att vår kunskap om språket är begränsad gör dock att ett fullständigt bevisande att den inte är från 1362 inte är möjligt, och en enstaka nyupptäckt i stil med Edward Larssons papper, fast medeltida, skulle kunna kullkasta alla förkastanden. Den borde dock rimligast vara från 1800-talet, fast det är ju mer spännande att tänka sig den medeltida färden.

Inskriften från Spirit Pond verkar vara skapt efter mönster av Kensingtoninskriften, så den är därigenom lättare att se som nyare. Inskriften från Narragansett har jag vad jag kan minnas inte sett avbildad, men den är kanske söndervittrad.

Om nu stenen är från 1800-talet, skulle då händelsen nödvändigtvis vara uppdiktad? Jag har framkastat förslaget att det kan vara en verklig händelse som beskrivs. Tanken är inte ursprungligen min, utan härrör från någon 1990-talsdiskussion på något internetforum där det utan närmare specifikation sades att "en liknande massaker skedde på samma plats 1862, men att det därför inte var omöjligt att det även kunde ha hänt 500 år tidigare, ty sådana parallellhändelser är inte okända i historien."

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Kensingtonstenen

Inlägg av Hexmaster » 13 feb 2008 18:08

Jurgen Wullenwever skrev:Jag har framkastat förslaget att det kan vara en verklig händelse som beskrivs. Tanken är inte ursprungligen min, utan härrör från någon 1990-talsdiskussion på något internetforum där det utan närmare specifikation sades att "en liknande massaker skedde på samma plats 1862, men att det därför inte var omöjligt att det även kunde ha hänt 500 år tidigare, ty sådana parallellhändelser är inte okända i historien."
Men påståendet i citatet (som måhända blir svårt att spåra) är ju någonting helt annat. Även om du inspirerades av det så är allt tanken, att Kensington-stenen skulle vara en pastisch, din.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1253
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Kensingtonstenen

Inlägg av frodeh » 13 feb 2008 22:57

Vedrørende Scotts undersøkelse av steinen: Det jeg har lest om Scott er at han ikke er geolog (han er ingeniør), at han er ekspert på betong og ikke steinforvitring, og at han aldri tidligere har gjennomført noen liknende studie. Han skal heller ikke ha forelagt noe komparativt materiale.
Og fant man ikke for ca. 100 år siden manuskriptet i papirversjon på Ohmans gård (med styrelinjer og påførte mål)?

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Kensingtonstenen

Inlägg av Boreas » 17 mar 2008 21:18

frodeh skrev:Vedrørende Scotts undersøkelse av steinen: Det jeg har lest om Scott er at han ikke er geolog (han er ingeniør), at han er ekspert på betong og ikke steinforvitring, og at han aldri tidligere har gjennomført noen liknende studie. Han skal heller ikke ha forelagt noe komparativt materiale.
Og fant man ikke for ca. 100 år siden manuskriptet i papirversjon på Ohmans gård (med styrelinjer og påførte mål)?
Er dette manuskriptet datert?

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1253
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Kensingtonstenen

Inlägg av frodeh » 18 mar 2008 16:36

Boreas skrev:
frodeh skrev:Vedrørende Scotts undersøkelse av steinen: Det jeg har lest om Scott er at han ikke er geolog (han er ingeniør), at han er ekspert på betong og ikke steinforvitring, og at han aldri tidligere har gjennomført noen liknende studie. Han skal heller ikke ha forelagt noe komparativt materiale.
Og fant man ikke for ca. 100 år siden manuskriptet i papirversjon på Ohmans gård (med styrelinjer og påførte mål)?
Er dette manuskriptet datert?
Ikke hva jeg vet. Det er eldre enn 1950-ca., siden det ble funnet omtrent da. Det er altså ikke så lenge siden som jeg husket.

Om Kensington-steinen har jeg bare en ting å si, og det er at det er MEGET sannsynlig et falsum, enkelt og greit. Alt annet vil være en sensasjon.

Frode

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Kensingtonstenen

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 18 mar 2008 19:39

Manuskriptet är kanske troligare en avritning av den upphittade stenens inskrift, och således gjord efter att stenen påträffats, och dessutom innehållande några avritningsfel, så just detta dokument bevisar nog inte något.

Själva inskriften är ju av stort runologiskt intresse, eftersom den, om den är från andra hälften av 1800-talet, är en av de allra sista traditionella/folkliga runtexterna. Nuförtiden är väl runskriftens levande tradition avslutad, och runorna lever i stället genom de lärda runologernas arbeten.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1253
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Kensingtonstenen

Inlägg av frodeh » 19 mar 2008 13:48

Jurgen Wullenwever skrev:Manuskriptet är kanske troligare en avritning av den upphittade stenens inskrift, och således gjord efter att stenen påträffats, och dessutom innehållande några avritningsfel, så just detta dokument bevisar nog inte något.
Det som må bevises er at steinen er genuin, hvilket er svært lite sannsynlig. Dette dokumentet, som jeg kjenner lite til annet enn dets blotte eksistens, betraktes som et indisium på at steinen er et vel planlagt falsum.
Jurgen Wullenwever skrev:Själva inskriften är ju av stort runologiskt intresse, eftersom den, om den är från andra hälften av 1800-talet, är en av de allra sista traditionella/folkliga runtexterna. Nuförtiden är väl runskriftens levande tradition avslutad, och runorna lever i stället genom de lärda runologernas arbeten.
Dette holder ikke vann. Om jeg skulle plukke opp hammer og meisel og risse runer i dag, ville runologer gjespet uinteressert. Runologisk er Kensington-steinen like lite interessant.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Kensingtonstenen

Inlägg av Odinkarr » 19 mar 2008 14:41

Frode,

Den opfattelse deler jeg ikke.

Det er i allerhøjeste grad interessant at vi på stenen finder de mærkværdige Middelalder runer fra tiden efter Codex runicusteksterne fra cirka år 1300 e.Kr.

Sidst, men ikke mindst, er brugen af runer som talværdi af stor værdi, dels som skrevet på stenen, dels set i forhold til runekalenderne fra samtiden.

Det skyldes alene akademias frygt for at tabe deres omdømme at stenen ikke gives større interesse officielt. Hvis konsensus en dag opstår således at man med nogenlunde sikkerhed kan sige at stenen er fra 1362, da modtager jeg alle væddemål på at den spirrende interesse uden for kamera ændrer sig.

Mvh

Flemming

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Kensingtonstenen

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 19 mar 2008 22:19

frodeh skrev:
Jurgen Wullenwever skrev:Själva inskriften är ju av stort runologiskt intresse, eftersom den, om den är från andra hälften av 1800-talet, är en av de allra sista traditionella/folkliga runtexterna. Nuförtiden är väl runskriftens levande tradition avslutad, och runorna lever i stället genom de lärda runologernas arbeten.
Dette holder ikke vann. Om jeg skulle plukke opp hammer og meisel og risse runer i dag, ville runologer gjespet uinteressert. Runologisk er Kensington-steinen like lite interessant.
Runologernas intresse beror nog på vilka runor du skulle rista. Om du ristade något utifrån vad du läst om runor, så är det blott ett irrelevant kuriosum, men om du skulle använda en för vetenskapen dittills okänd runrad som du personligen fått i arv genom många generationer, så skulle det nog förefalla mycket intressant. Detta är ju fallet med tecknen på Kensingtonstenen. När den hittades, så sades det att ristaren inte visste mycket om runor, men efter fyndet av Edward Larssons papper med två liknande runrader, daterade några år innan upptäckten av Kensingtonstenen, står det klart att dessa runor var kända under 1800-talet för vissa svenskar, i någon del av Sverige, och att de alltså är äkta traditionella folkliga runor, från runskriftens sista skede, och detta är av stort runologiskt intresse. Att sedan stenen har ett falskt årtal är en annan sak, det väsentliga för runologin är att tecknen är äkta.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1253
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Kensingtonstenen

Inlägg av frodeh » 19 mar 2008 22:33

Odinkarr skrev:Frode,

Den opfattelse deler jeg ikke.

Det er i allerhøjeste grad interessant at vi på stenen finder de mærkværdige Middelalder runer fra tiden efter Codex runicusteksterne fra cirka år 1300 e.Kr.

Sidst, men ikke mindst, er brugen af runer som talværdi af stor værdi, dels som skrevet på stenen, dels set i forhold til runekalenderne fra samtiden.

Det skyldes alene akademias frygt for at tabe deres omdømme at stenen ikke gives større interesse officielt. Hvis konsensus en dag opstår således at man med nogenlunde sikkerhed kan sige at stenen er fra 1362, da modtager jeg alle væddemål på at den spirrende interesse uden for kamera ændrer sig.

Mvh

Flemming
Om man setter opp hypotesen "steinen er ekte" og en tilsvarende hypotese "steinen er en forfalskning" opp mot hverandre, vil man i fagmiljøet finne et overveldende sannsynlighetsovervekt i retning av sistnevnte (steinen er en forfalskning). Ekstraordinære påstander trenger ekstraordinære bevis, og ingen slike finnes til fordel for Kensingtonsteinens ekthet.

Om steinen i ettertid og med i dag ukjente metoder med gode bevis forklares som ekte, ville ingenting være mer spennende enn nettopp det. Men slik står det altså ikke i dag.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Re: Kensingtonstenen

Inlägg av Christer Samuelsson » 16 jun 2008 19:43

Efter att läst detta kan jag konstatera att vi högst troligt har att göra med ett falsarium:
http://www2.sofi.se/daum/katta/katta13/katta13.pdf
En skräddare från Dala Floda har vid sin död i ägo ett alfabet som han kallar lönnrunor och som till fullo överenstämmer med alfabetet på Kensington stenen.
Om vår skräddare:
Edward Larsson levde mellan 28/8 1867 och
15/12 1950. Hans förfäder bodde på gården
Pernils i Holsåker, Dala-Floda. I sin ungdom
vandrade han omkring som gesäll och tog
tjänst hos olika skräddarmästare. Han var
dessutom spelman. Om denna sida av hans
verksamhet kommer det nog att berättas om i
något senare nummer av DAUM-katta.
Jag gissar att det var sådana alfabet, som
han har upptecknat här, som gesällerna lärde
sig på sina vandringar. De planscher, som vi
ser här, s. 9 och 10, återger två blad i Edward
Larssons samling på DAUM. På dessa har han
upptecknat olika slags gammal skrift. Om man
läser hans egna ”gamla sifror”, så är den ena
daterad 1883 och den andra 1885. Han skriver
snyggt och prydligt och det är lätt att läsa vad
han skriver. Först kommer den gamla även
kallad den tyska stilen. Denna användes i vårt
land ännu i början på 1800-talet vid sidan av
den ”nya” stilen som vi använder idag. I

Läs mer på länken jag bifogat.
Hälsningar
Christer Samuelsson

anber
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 02 sep 2008 20:47
Ort: Kungälv

Re: Kensingtonstenen

Inlägg av anber » 25 aug 2009 20:48

Christer Samuelsson skrev:Efter att läst detta kan jag konstatera att vi högst troligt har att göra med ett falsarium:
http://www2.sofi.se/daum/katta/katta13/katta13.pdf
En skräddare från Dala Floda har vid sin död i ägo ett alfabet som han kallar lönnrunor och som till fullo överenstämmer med alfabetet på Kensington stenen.
Om vår skräddare:
Edward Larsson levde mellan 28/8 1867 och
15/12 1950. Hans förfäder bodde på gården
Pernils i Holsåker, Dala-Floda. I sin ungdom
vandrade han omkring som gesäll och tog
tjänst hos olika skräddarmästare. Han var
dessutom spelman. Om denna sida av hans
verksamhet kommer det nog att berättas om i
något senare nummer av DAUM-katta.
Jag gissar att det var sådana alfabet, som
han har upptecknat här, som gesällerna lärde
sig på sina vandringar. De planscher, som vi
ser här, s. 9 och 10, återger två blad i Edward
Larssons samling på DAUM. På dessa har han
upptecknat olika slags gammal skrift. Om man
läser hans egna ”gamla sifror”, så är den ena
daterad 1883 och den andra 1885. Han skriver
snyggt och prydligt och det är lätt att läsa vad
han skriver. Först kommer den gamla även
kallad den tyska stilen. Denna användes i vårt
land ännu i början på 1800-talet vid sidan av
den ”nya” stilen som vi använder idag. I

Läs mer på länken jag bifogat.
Hälsningar
Christer Samuelsson
Detta kan motsägelsefullt nog snarare vara ett stöd för att stenen är äkta. Förklaringen till detta är att skräddarskrået fick sina privilegier av kung Magnus Eriksson 1356. Troligen skapades då en tradition som hölls vid liv ända till skråväsendets upphörande 1846. Upphörandet av skråväsendet är också en trolig orsak till att delar av denna väl bevarade skråhemlighet läckte ut.

En annan tänkvärd omständighet kring Kensingtonstenen är massakern vid Crow Creek.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crow_Creek_massacre
486 massakrerade och skalperade indianer återfanns. Detta togs som intäkt för att det tidigare påståendet om att skalpering var den vite mannens påfund inte kunde vara sant, eftersom massakern inträffade före 1492. Dateringen av benen är 1350 +-15år...

Massakern utfördes i dagens Chamberlain, South Dakota, vid Missouri floden. Ca 30 mil SV om Kensington. Har rättat mig själv angående var man lämnade sina skepp. 14 dagars resa indikerar Hudson Bay, inget annat...

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Kensingtonstenen

Inlägg av a81 » 26 aug 2009 20:28

Det finns mycket som talar emot stenens äkthet, men samtidigt tycker jag man bör tänka på att talspråket kan ha varit betydligt modernare på 1300-talet än den text som bevarats. Här kommer ett exempel från 1600-talet:

Anno 1696 den 25 Junij hölß Examen med ungdomen i Rimbo Schola åk funneß som föllier.

1. Hans Jacobßon kan nu något bättre räkna än förr, men har en tijd warit borta utur Scholan.
2. Catharina Kiällman kan nu läsa, skriwa åk räkna.
3. Pär Tomßon Boman kan nu läsa åk lite skriva item lijte räkna.
4. Johannes Kiällman kan nu läsa Swenska åk Latin innan item skriwa lite åk lite räkna.

Och så vidare...

Källa: Rimbo LI:2 1681-1722, sid 141

Lite (inte litet) och skriva med v (w) känns inte direkt som 1600-tal.

Jämförelse från Karl XII:s bibel (http://sv.wikisource.org/wiki/Karl_XII: ... _Psaltaren) som är sju år yngre än texten ovan:

Ty mitt lefwande är förtärdt wordet af bedröfwelse, och mina år af suckande: Min kraft är, genom mina missgerning, förfallen, och min ben äro försmäktade.