Mongoliska slag

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
CJBackfire
Medlem
Inlägg: 1043
Blev medlem: 02 okt 2002 12:40
Ort: sverige

Inläggav CJBackfire » 29 jun 2003 01:29

No offence men är du en reinkarnation av en Khan :P

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2788
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inläggav Djinghis Khan » 29 jun 2003 01:31

CJBackfire skrev:No offence men är du en reinkarnation av en Khan :P


Böj dig för kejsaren av mänskligheten, Guds makt på jorden - Mikael Khan! :P 8)
God natt, nu börjar t.o.m. jag bli trött

Användarvisningsbild
CJBackfire
Medlem
Inlägg: 1043
Blev medlem: 02 okt 2002 12:40
Ort: sverige

Inläggav CJBackfire » 29 jun 2003 01:36

God Natt själv

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 3176
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inläggav Lindir » 29 jun 2003 01:39

Djinghis Khan skrev:Då vi talar om de senare turkiska folken som bebodde Khanatet så är det dock mest korrekt att säga tartarer el. tatarer. :)

Det mest korrekta är dock tatarer och inte tartarer. Redan i Nordisk Familjebok från 1891 anser de "tartarer" som en "fordom" använd felaktig form, och i Nationalencyklopedien finns den inte ens med.

Skriv sålunda lämpligen hädanefter tatarer (liksom de på ryska heter tatarin utan något extra "r").

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2788
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inläggav Djinghis Khan » 29 jun 2003 03:00

Lindir skrev:
Djinghis Khan skrev:Då vi talar om de senare turkiska folken som bebodde Khanatet så är det dock mest korrekt att säga tartarer el. tatarer. :)

Det mest korrekta är dock tatarer och inte tartarer. Redan i Nordisk Familjebok från 1891 anser de "tartarer" som en "fordom" använd felaktig form, och i Nationalencyklopedien finns den inte ens med.

Skriv sålunda lämpligen hädanefter tatarer (liksom de på ryska heter tatarin utan något extra "r").


Ja, ja, vad är du för en språkpolis :wink:
Jo jag vet att stavningen tatarer är den nutida, ryska (och tatariska) termen - тaтaрин, men på medeltiden förekom under lång tid stavningen tartar, vilken var den vanligaste i västeuropa.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2788
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inläggav Djinghis Khan » 29 jun 2003 13:41

Det ska också framhävdas, att jag föredrar att använda benämningen tartarer i medeltida sammanhang för att skilja på Khanatets invånare från det Mongoliskt-tungisiska folket tatarer (Ta-Da) som på i slutet av 1100-talet levde i östra Mongoliet och västra Manchuriet, kring dagens Hinggan Nuruu. Dörför kommer jag, till herr Lindirs besvikelse, fortsätta att skriva tartater då jag snackar om det medeltida folket, men säger givetvis tatarer om dagens invånare i Tatarstan etc.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 3176
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inläggav Lindir » 30 jun 2003 20:10

Djinghis Khan skrev:Det ska också framhävdas, att jag föredrar att använda benämningen tartarer i medeltida sammanhang för att skilja på Khanatets invånare från det Mongoliskt-tungisiska folket tatarer (Ta-Da) som på i slutet av 1100-talet levde i östra Mongoliet och västra Manchuriet, kring dagens Hinggan Nuruu.

Jo, begreppet som sådant har ju betecknat både det ena och det andra ... Man ska dock komma ihåg att det är samma ord fast i två versioner. Först kallade vi dem tatarer (efter det turkisk/persiska ordet tatar), sedan förvanskades det under påverkan av det latinska ordet tartarus (=helvete, som sagt) till tartarer. Så småningom kom man på att det var en förvanskning och återgick till tatarer. På engelska används dock fortfarande ordet tartar (om både det ena och det andra ...) till skillnad från tyskarna som säger Tatar. Det är dock inte olika saker de syftar på. Jag har inte sett en enda modern vare sig uppslagsbok eller ordbok som har behållit ordet tartar (möjligtvis står det med, med en hänvisning till tatar).

Djinghis Khan skrev:Dörför kommer jag, till herr Lindirs besvikelse, fortsätta att skriva tartater då jag snackar om det medeltida folket, men säger givetvis tatarer om dagens invånare i Tatarstan etc.
Även dagens tatarer härstammar från (några av) de folk som på medeltiden kallades ta(r)tarer. Det står dig naturligtvis fritt att välja vilka ord du vill, bara du är medveten om att det inte är en officiell (och inte rekommenderad) distinktion. Själv föredrar jag som sagt att inte kalla några folk tartarer (=helvetesvarelser). Däremot finns det ett folk som heter taratatarerna ... :wink:

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1732
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Söder i glada led...

Inläggav Leonidas » 30 jun 2003 20:21

Det låter godare med tartarsås än tatarsås... :)

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2788
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inläggav Djinghis Khan » 30 jun 2003 21:15

Lindir skrev:Jo, begreppet som sådant har ju betecknat både det ena och det andra ... Man ska dock komma ihåg att det är samma ord fast i två versioner. Först kallade vi dem tatarer (efter det turkisk/persiska ordet tatar), sedan förvanskades det under påverkan av det latinska ordet tartarus (=helvete, som sagt) till tartarer. Så småningom kom man på att det var en förvanskning och återgick till tatarer. På engelska används dock fortfarande ordet tartar (om både det ena och det andra ...) till skillnad från tyskarna som säger Tatar. Det är dock inte olika saker de syftar på. Jag har inte sett en enda modern vare sig uppslagsbok eller ordbok som har behållit ordet tartar (möjligtvis står det med, med en hänvisning till tatar).


Ordet tartar dyker upp först på 1240-talet i samband med de mongoliska invasionerna av Europa, var man fått ordet från i början är osäkert. Det dyker upp i även Ryska, arabiska och persiska texter från 1200-1300-talet. Moderna forskare går på linjen att det helt enkelt kommer från Tartaros och likheten med de T'a-T'a (Ta-Da, Da-Dan) och T'a-t'a-erh som beskrevs av kineserna på 1100-talet kan vara en tillfällighet. Antagligen är dessa (T'a-T'a) ättlingar till det folk - kallade just tatar - som dyker upp i texterna på kül' tegin -stenarna vid Orkhonfloden i dagens Mongoliet. Där omtalas de som Togküz tatar - "de nio tatarstammarna". Det mongoliska ordet tar-tar betyder "vandringsman" eller "uppkommling", och anses vara besläktat med turkiskans tûr som ingår i ordet tûr-ki. Kanske, men inte säkert, har de östasiatiska tatarerna påverkat Européernas uppfattning om "Tartarer".

Även dagens tatarer härstammar från (några av) de folk som på medeltiden kallades ta(r)tarer. Det står dig naturligtvis fritt att välja vilka ord du vill, bara du är medveten om att det inte är en officiell (och inte rekommenderad) distinktion. Själv föredrar jag som sagt att inte kalla några folk tartarer (=helvetesvarelser). Däremot finns det ett folk som heter taratatarerna ... :wink:


Ja men vad tror du att jag tror egentligen?! Försöker du förolämpa mig, jag visste inte att den låga nivån behövdes i en vanlig diskusion...! Jag är mycket intresserad av den här perioden och dess historia (som du vet) och jag vet vad jag skriver, bekymra dig inte om det. "Tartar" = 1. Vad medeltidens Européer kallade mongolerna och deras allierade 2. Medeltida invånare av turkiskt ursprung i "Gyllene hordens" khanat
"Tatar" = 1. tungus-mongoliskt folkslag i Altaiområdet på 700-talet, f.o.m. 1000-talet vid Hinggan. 2. - Modern tatar i Ryssland och angränsande stater, alltså folk som talar tatariska - Татар тили (Таmарчa)
Och ja, jag vet vilka tara-Tatarerna är.
Kan vi lämna det här nu och återgå till den ursprungliga diskussionen som CJ ville ha?

/DK M - inte på humör att tjaffsa

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 3176
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inläggav Lindir » 30 jun 2003 21:30

Djinghis Khan skrev:Försöker du förolämpa mig,

Nej.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2788
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inläggav Djinghis Khan » 30 jun 2003 22:07

Lindir skrev:
Djinghis Khan skrev:Försöker du förolämpa mig,

Nej.


då så, peace Bro och låtom oss återvända till den ursprungliga diskussionen

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 3176
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inläggav Lindir » 30 jun 2003 22:53

Djinghis Khan skrev:då så, peace Bro och låtom oss återvända till den ursprungliga diskussionen

Visst jag spar mina motbelägg till ett annat tillfälle. :wink:
Slagen lämnar jag över till någon annan att diskutera - det är inte den aspekt av mongolerna jag är mest intresserad av ...

Kan du bara svara som kortast svara på vilka belägg du har för detta påstående:
Djinghis Khan skrev:Moderna forskare går på linjen att det helt enkelt kommer från Tartaros

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2788
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inläggav Djinghis Khan » 01 jul 2003 08:04

Lindir skrev:
Djinghis Khan skrev:då så, peace Bro och låtom oss återvända till den ursprungliga diskussionen

Visst jag spar mina motbelägg till ett annat tillfälle. :wink:
Slagen lämnar jag över till någon annan att diskutera - det är inte den aspekt av mongolerna jag är mest intresserad av ...


Motbelägg?! Jaha bring it on då!

Kan du bara svara som kortast svara på vilka belägg du har för detta påstående:
Djinghis Khan skrev:Moderna forskare går på linjen att det helt enkelt kommer från Tartaros


Jag vet inte vad du är ute efter, eftersom du nu anser dig så överlägset mycket bättre än mig på det här området så undrar jag varför du ens frågar en patetisk amatör som mig?
Mathew Paris skriver i sin krönika Cronica Majora på 1240-talet att "tartarena är omänskliga varelser från underjorden - Tartarus (Tartaros)".
Thomas av Spalato (f.ca 1200) hävdara i sin Historia att det kommer från en flod som skulle gå under namnet Tater, Grigor av Acancona hävdar dock att namnet skulle betyda "kvick och snabb". Namnet "tartari" dyker upp i Västeuropa efter att en dominikanermunk vid namn Broder Julianus återvänder från Ungern, och benämner mongolerna som helvetesvarelser. Tartari verkar vara en latiniserad form av vad Ryssarna kallade tatar, kanske efter det ursprungliga centralasiatiska folket, men inte säkert. Den enklaste förklaringen torde vara att Européerna identifierade tartari med tartarus (-os), varför lade de till ett extra "R" annars?

/DK M - förolämpad

Användarvisningsbild
CJBackfire
Medlem
Inlägg: 1043
Blev medlem: 02 okt 2002 12:40
Ort: sverige

Inläggav CJBackfire » 01 jul 2003 11:37

Ok lunga ner er
Finns det nån sida som visar ett mongoliskt slag i stil med den där sidan som visade ett romersk slag?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 3176
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inläggav Lindir » 01 jul 2003 11:38

Djinghis Khan skrev:Jag vet inte vad du är ute efter, eftersom du nu anser dig så överlägset mycket bättre än mig på det här området så undrar jag varför du ens frågar en patetisk amatör som mig?
[- - -]
förolämpad

Men nu får du väl lugna ner dig! 8O

Du har inte funderat på tanken att man frågar en sak just för att man tror att den man frågar kan svara på frågan?

Det här är ingen tävling. Jag sk-ter fullkomligt i vem som har rätt - jag vill veta vad som är rätt.

Detta är ett diskussionsforum, inte ett forum där man ska vänta sig att ingen ifrågasätter det man skriver. Vill du slippa få frågor på vad du grundar dina framställningar på får du helt enkelt skriva vad du grundar dig på med en gång (vilka källor, vilka forskare, vilka böcker), och helst varför du avfärdar de forskare som har annan uppfattning (vilket i princip alltid finns ...).

För övrigt frågade jag inte vad nämnda forskare grundade sig på (vilket förstås också är intressant!) utan vad du har för belägg för att "moderna forskare" går på just den tolkningslinjen, och att detta skulle gälla "moderna forskare" i allmänhet.

Sluta tramsa nu - jag är inte det minsta intresserad av vare sig att förolämpa, tjafsa eller briljera. Ägna dig åt sakfrågan i stället för att försöka läsa in onda avsikter i andras inlägg. Jag ber om ursäkt om jag verkade (och verkar?) förolämpande eller liknande. Hade jag inte varit intresserad av frågeställningen hade jag inte brytt mig om att nagelfara den.


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster