Runor och läskunnighet under vikingatid & medeltid

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 14 jul 2003 23:00

På strängen om Asagudarna och deras ursprung så kom jag in på den lite speciella ng-runan. Skrev det nedanstående där, men eftersom den strängen handlar om Asagusar och inte om runor, tänkte jag det var bättre att fördjupa frågan här under runor.

Vad jag skrev där:

"Ingvar skall vad jag läst betyda Fallos, och representeras av en mycket speciell egen runa, Ingvarrunan eller ng-runan: en diagonal fyrkant, som ett ruter, och ungefär hälften så stor som de andra runorna. Denna runa har jag mycket funderat kring när jag lite kikat in på Pali-Sanskrit, där finns lingam bokstaven, också ng, också tvärt annorlunda alla de andra, den utgörs av en rund cirkel. Både Ingvar runan och lingam bokstaven lär representera ollonet på manslemmen."

Vore roligt om någon kan bekräfta detta, alternativt, mindre lustigt men mycket viktigare, kan dementera det.

Själv tyckte jag det var mycket spännande att hitta en runa som på pricken motsvarar en bokstav i ett flerta sanskrit-"dialekter". Så mycket mer intressant om dess betydelse också är identisk...

Användarvisningsbild
Naeira
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 15 jul 2003 17:22

Inlägg av Naeira » 16 jul 2003 15:10

Djinghis Khan skrev:Det är en marxistiskt inspirerad myt att skriften var förbehållen eliten i alla äldre samhällen så att dessa kunde kontrollera den vanliga befolkningen, ett antagande som visats sig vara felaktigt i många fall. T.o.m. i det antika Egypten var läskunnigheten med stor sannolikhet mer utbredd än man trott tidigare, trots att hieroglyferna med tiden blev allt mer komplicerade pga av att deras exklusivitet skulle göra att prästerskapet fick monopol på kunskapen.
:lol: He, he! Ja, det kanske är en marxistisk myt men man kan ju hålla i minnet att ju färre skrivtecken ett alfabet har desto troligare är det att det används av många. Läste om ett skriftspråk som innehöll runt 20 000 olika tecken (tror det var något kinesiskt) och det säger ju sig självt att det krävs både tid utbildning för att lära sig behärska ett sådant alfabet och tid för utbildning var säkerligen inte allom förunnat.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 16 jul 2003 17:35

Naeira skrev: :lol: He, he! Ja, det kanske är en marxistisk myt men man kan ju hålla i minnet att ju färre skrivtecken ett alfabet har desto troligare är det att det används av många. Läste om ett skriftspråk som innehöll runt 20 000 olika tecken (tror det var något kinesiskt) och det säger ju sig självt att det krävs både tid utbildning för att lära sig behärska ett sådant alfabet och tid för utbildning var säkerligen inte allom förunnat.
Det är ju en intressant analogi där - den äldre futharken innehöll fler tecken än den som var i bruk från 700-talet...
Kan ju antyda att det blev en spridning i vidare kretsar efter hand...

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS.
Djinghis Khan skrev:Det är en marxistiskt inspirerad myt att skriften var förbehållen eliten i alla äldre samhällen så att dessa kunde kontrollera den vanliga befolkningen, ett antagande som visats sig vara felaktigt i många fall.
Tja, men när kristendomen införs hålls mässorna på latin.
När "naturfolk" mässar pratas det på främmande/gamla tungomål. O s v.
I religionens tjänst - och där började ju den nutida skriften sin bana - så är det av intresse att vidmakthålla en distans till kongregationen, de meniga i församlingen. Jag skulle tro att även runorna till sitt ursprung varit just så mytiska - mystiska - och därmed icke förbehållet alla...
...kanske började lönnrunor användas när den allmänna kunskapen om den föryngrade fytharken började sprida sig?
DS.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 23 jul 2003 17:06

UrsusRex skrev:Jag kan inte lönnrunor som sagt men undrar hur vanliga de är och är de tydda? Rör det sig om två stenar med samma lönnrunor eller är det hundra stenar med olika lönnrunor? Och dessa underförstådda lönnmedelanden som kan läsas mellan raderna. Var de menade så eller är det efterkonstruktioner av de som tytt dem?

Hur har man tytt lönnrunorna

/B
Jag kan inte heller tyda/tolka runor, än mindre lönnrunor, men jag har läst ( Enoksen, Vikingarnas egna ord) att syftet med lönnrunorna inte var att dölja budskapet, utan att göra det lite mer svårtydligt, och på så vis skapa ett gåtfullare budskap.

På de runstenar som Enoksen presenterar med lönnrunor så ges läsaren ledtrådar till lösningen på gåtan. Det är riktigt som ett inlägg ovan visade att de extra stavarna ger en nyckel till vilken runa som avses, egentligen.

Qristin
Medlem
Inlägg: 75
Blev medlem: 08 aug 2003 16:45
Ort: Jönköping

Inlägg av Qristin » 11 aug 2003 11:19

För det första så skulle jag vilja tipsa om en bok för runintresserade:
"Om runstenar i Jönköpings län"(Småländska kulturbilder 2002) ISSN 0347-917x
Den behandlar, som namnet antyder, i första hand runstenar i jönköpings län men har även artiklar i ämnet som färgrester på stenarna, förmedeltida arvsförhållanden, tal och skrift, runstensvård, att tyda huggningsspår osv. Det är en artikelsamling skriven av div. antikvarier, forskare och professorer i arkeologi, historia och kulturminnesvård.

För det andra så skulle jag gärna vilja veta mer om marmorlejonen i Venedig. Vad står det på dem? Datering? Finns det några bilder?
Jag håller på med att utforma ett skolprogram till utställningen Myt- Makt-Missbruk. "En utställning om runor genom tiderna" på Jönköpings läns museum i höst. Tips tas tacksamt emot.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 11 aug 2003 11:42

Qristin skrev:För det andra så skulle jag gärna vilja veta mer om marmorlejonen i Venedig. Vad står det på dem? Datering? Finns det några bilder?
Jag håller på med att utforma ett skolprogram till utställningen Myt- Makt-Missbruk. En utställning om runor genom tiderna" på Jönköpings läns museum i höst. Tips tas tacksamt emot.
Den svenske diplomaten J D Åkerblad upptäckte i slutet av 1700-talet att det fanns runor i uppländska slingor på lejonets högra bog dess sidor och lår. Inskriften är nött men har konstruerats;
"Höggo de honom i härskarans mitt, men i denna hamn höggo männen runor efter Horse, en bonde god, vid viken. Anbragte svear detta på lejonet. Han förfor med med klokhet, guld vann han på sin färd. Kämpar ristade runor, höggo på rikt sirad slinga. Äskil och ? och Torlev läto hugga väl, de som i Rodens land bodde. NN son till NN högg dessa runor."
Det tolkar jag som att de härstammade i roslagen (roden)

Lejonet nämns ofta i uppslagsböcker (du frågade efter bilder) som Runlejonet från Pireus.

Lejonet stod nämligen från början i Pireus men togs 1687 som trofé av venetianerna vilka placerade det utanför Venedigs arsenal.

MVH
Björn

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Inlägg av Engan » 10 okt 2003 16:03

Dan Koehl skrev:På strängen om Asagudarna och deras ursprung så kom jag in på den lite speciella ng-runan. Skrev det nedanstående där, men eftersom den strängen handlar om Asagusar och inte om runor, tänkte jag det var bättre att fördjupa frågan här under runor.

Vad jag skrev där:

"Ingvar skall vad jag läst betyda Fallos, och representeras av en mycket speciell egen runa, Ingvarrunan eller ng-runan: en diagonal fyrkant, som ett ruter, och ungefär hälften så stor som de andra runorna. Denna runa har jag mycket funderat kring när jag lite kikat in på Pali-Sanskrit, där finns lingam bokstaven, också ng, också tvärt annorlunda alla de andra, den utgörs av en rund cirkel. Både Ingvar runan och lingam bokstaven lär representera ollonet på manslemmen."

Vore roligt om någon kan bekräfta detta, alternativt, mindre lustigt men mycket viktigare, kan dementera det.

Själv tyckte jag det var mycket spännande att hitta en runa som på pricken motsvarar en bokstav i ett flerta sanskrit-"dialekter". Så mycket mer intressant om dess betydelse också är identisk...
Det är intressant om det finns en sanskritbokstav som har samma ljudvärde och ser likadan ut, men vad jag har läst mig till kallades väl runan bara "ing"-runan, inte "ingvar"-runan. Och "ing" är ju ett annat namn på Frej, och "var" är väl "krigare, väktare, försvarare, värnare". Så "Ingvar"="Frejs kämpe", typ. Vilket väl iofs kan vidareutvecklas till "Frejs dase", men i så fall säkert mer som ett skämt (som jag är övertygad om att folk som hette Ingvar fick stå ut med ofta, folk var inte sämre på att retas och mobbas på den tiden) :-)

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 10 okt 2003 16:09

UrsusRex skrev:Lejonet stod nämligen från början i Pireus men togs 1687 som trofé av venetianerna vilka placerade det utanför Venedigs arsenal.

MVH
Björn
Har du någon exakt address för denna arsenal?

En bekant till mig, professionell fotograf, åker förbi Venedig på lördag/söndag, tänkte be henne ta färska foton...

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 10 okt 2003 18:08

Någon adress har jag inte, men en annan vore ju ruggigt intresserad av en bild till websidan om det funnes:-) trots att lejonet lär vara svårt eroderat av dålig luft. Ristningen är visst inte tydbar längre såvitt jag förstår. Bilder på ristningarna och lejonet fins här (inte min sida).

Hela historien om lejonen finns i Runinskrifter i Sverige (Sven BF Jansson). Konstigt nog. Där finns också ganska ingående historia om runornas utveckling och om lönnrunor och den monumentala funktionen hos stenarna - precis vad den här tråden handlar om, tycker jag det verkar som. Rekommenderar boken, den är en prima introduktion. Den var kurslitteratur när jag läste fornsvenska/runor, och var väl kursens behållning i mina ögon.

(oops jag hade nog missat en sida av tråden - där fanns ju redan det mesta inkl bild på lejon. Nåja.)

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Inlägg av Engan » 11 okt 2003 15:15

WilmerT skrev:
UrsusRex skrev:Jag kan inte lönnrunor som sagt men undrar hur vanliga de är och är de tydda? Rör det sig om två stenar med samma lönnrunor eller är det hundra stenar med olika lönnrunor? Och dessa underförstådda lönnmedelanden som kan läsas mellan raderna. Var de menade så eller är det efterkonstruktioner av de som tytt dem?

Hur har man tytt lönnrunorna

/B
Jag har ingen aning om vanligheten. Kolla rundatabasen jag tipsade om ovan!
om någon databas-hackare får händerna på den vore det spännande att överföra textdokumenten med runinskrifterna från norra europa i en MySQL-databas. Känner ni någon?
Jag har för många projekt och är ingen expert så jag drar mig för det...

Hur man tyder lönnrunor?
Ja... idén är väl så vitt jag förstått att meddelandena är helt oläsliga - bokstäver huller om klydder. Men om man ger en förskjutning... (återkommer kanske nån dga med referensen där jag läste detta, om jag hittar den och kommer ihåg att göra det...)
... av bokstäverna enligt några givna mönster, och ristar koden och lönnrunan som ett basstreck, med x antal sneda streck höger, y antal sneda streck vänster...
... så fick man väl fram dels koden (förskjutningen) och dels runan (vilken egentlig runa som motsvaras av säg fyra högerstreck på tredje runraden i lönnruneschiffret.

Tror du undrade om vad man tror sig veta om anledningen till lönnrunorna, snarare än hur man tolkade dem..

Men, på det har jag inget svar - och för den som ville veta kanske jag ändå gav nåt vettigt besked? :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...
VAd jag vet finns det inga exempel alls på chiffer av typen caesarkrypto eller någon form av bokstavsomkastning i runinskrifter. Alla lönnruninskrifter bygger vad jag vet på en och samma princip, nämligen att futharken (runalfabetet) indelades i tre "ätter", dvs
1. f,u,th,o,r,k
2. h,n,i,a,s
3. t,b,m,l,R
Lönnrunor består helt enkelt i att man på ett eller annat sätt anger vilken "ätt" runan man avser tillhör, och sedan vilken runa i "ätten" man menar. Ingen vet varför, men tydligen var det praxis att räkna "ätterna" från vänster till höger, men ange runans plats inom ätten från höger till vänster. Dvs. om man vill skriva "n" som en lönnruna anger man att den tillhör ätt två och är runa nummer fyra.

Ett sätt att rista lönnrunor är att först dra så många långa streck som ätten man avser och sedan så många korta som platsen i ätten. Dvs. "n" blir två långa streck, fyra korta. Just detta sätt att rista kallas "isrunor", eftersom ett streck är runan "is" med ljudvärde "i/e".

Ett annat vanligt sätt att rita lönnrunorna var att på var sin sida om en huvudstav sätta sneda "kvistar" så att kvistarna till vänster anger ätt och de till höger anger runa. Dessa lönnrunor kan också paras ihop två och två, så att de bildar ett "kors", där varje kors står för två på varandra följande runor.

Det finns alla mojliga varianter, men vad jag vet går alla ut på just att ange ätt och plats inom ätten. Har någon exempel på en inskrift som innehåller någon annan form av lönnrunor vore jag extremt intresserad av en referens.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 11 okt 2003 15:48

Rätt säker på att det finns ett par stenar med förskjutningskrypto, det är äldre stenar det rör sig om (800 eller före om jag minns rätt).

Apropå SQL-databaser och samnordisk runtextdatabas så håller jag på att bygga upp just den typen av system. Jag har kontakt med upphovsrättsinnehavare för runtextdatabasen och det blir inte helt trivialt att ordna, men på något sätt ska det gå. Vidaredistribuerbart kommer tyvärr inte att låta sig göras, jag kommer att få nöja mig med att publicera scripts och databaskod med anvisningar för var och en att själv utföra konverteringen, om ens det.

Jag använder iofs PostgreSQL, inte mySQL, men det är en baggis i sammanhanget :-)

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 11 okt 2003 16:06

Förskjutningschiffer finns åtminstone på Rökstenen. Omedelbart under de mer iögonenfallande lönnrunorna högst upp på baksidan av stenen finns runraden "airfbfrbnhnfinbantfanhnu", vilken skall förskjutas ett steg i den 16-typiga futharken och då blir "sakumukminiuaimsiburiniþ" - Sagum mogminni, hvaim se burinn nið.

Allt enligt Sven BF Jansson.

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Inlägg av Engan » 11 okt 2003 17:19

Teodric skrev:Förskjutningschiffer finns åtminstone på Rökstenen. Omedelbart under de mer iögonenfallande lönnrunorna högst upp på baksidan av stenen finns runraden "airfbfrbnhnfinbantfanhnu", vilken skall förskjutas ett steg i den 16-typiga futharken och då blir "sakumukminiuaimsiburiniþ" - Sagum mogminni, hvaim se burinn nið.

Allt enligt Sven BF Jansson.
Ah, coolt.. det stämmer ju, det hade jag glömt.. får ta och läsa om min bok om Rökstenen, det var länge sen :-)

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Inlägg av Engan » 12 okt 2003 14:39

Är det någon som känner till någon annan inskrift där förskjutningschiffer använts? Eller någon annan form av chiffer? Det vore spännande att höra om fler undantag från det "vanliga" sättet att skriva lönnrunor (som jag personligen tror att de flesta som var runkunniga kände till och kunde tyda med lite ansträngning)..