Runor och läskunnighet under vikingatid & medeltid

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 27 jun 2003 17:54

Har nu hittat en bild på en kam med ristningen "Thorfast gjorde en god kam" .Var kammen kommer ifrån står inte men bilden är illustration till texten som handlar om att vardagsföremål ofta ristades med ägarens eller tillverkarens namn.

/B

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 27 jun 2003 19:05

hangatyr skrev:
Widde skrev:Betyder inte fitta något i stil med 'våt ängsmark' eller 'översvämmad åker' ?
jo jag tror det. vilket för övrigt är en väldigt trevlig metafor för det bästa som finns!
Det låter ju f.ö. likt finskans "Vitulla" som betyder samma sak. Ett finsk låneord från början kanske?

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 01 jul 2003 10:41

Det är möjligt att ett stort antal människor kunde läsa runskrift under medeltiden. I delar av Sverige levde den genuint folkliga kunskapen kvar ända in i modern tid. Som förut har konstaterats stödjer runfynden i Bergen denna idé.

Invändningar mot detta: på Island verkar runkonsten vara väldigt begränsad. I Egils saga (antas vanligen ha skrivits av Snorre) räddar den runkunnige Egil en sjuk flicka som har fått felaktiga kärleksrunor ristade under sin säng av en älskare. Detta tyder på att runkonsten var känd men att många inte begrep sig på den. Kanske kan detta användande (iaf på Island) jämföras med det folkliga latinet: "hokus-pokus-filiokus"

En viktigare fråga är ju om runskriften användes i det vanliga livet för att föra förråd eller som minneslistor. Det är ju i ett sådant bruk som ett skriftsystem verkligen visar sig användbart. Allt tyder på att latinet tidigt kom i bruk för dessa administrativa funktioner i Norden.

I min mening var användandet av runkonsten starkt begränsad. Litteraturen var muntlig (versmåttens mnemotekniska karraktär tyder på detta), de många vikingatida runskrifterna är kraftigt stiliserade. Det förkristna Norden var en muntlig kultur med ett skriftsystem med inga egentliga domäner. Kunskapen om runor kan däremot vara väldigt spridd.

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 02 jul 2003 08:19

Nej. Fitta är inget finskt/samiskt lånord utan har precis samma ursprung som ortnamnet Fittja (söder om Stockholm), nämligen en böjningsform (dat. plur.) av fit f med de ovan angivna betydelserna ung.

I oblikva kasus skulle det svenska fitta bli fittu, varför det finska ordet möjligtvis är inlånat. Jag skulle däremot vilja slå upp det ordentligt innan vi avgör det hela.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1523
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 02 jul 2003 08:53

Borde inte den här tråden flyttas till medeltidsforumet?

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Re: Runor och läskunnighet under vikingatid & medeltid

Inlägg av WilmerT » 13 jul 2003 22:04

Djinghis Khan skrev:Jag har funderat på det här med runor...
[...]
Dessutom, varför lägga ner möda på att rista och resa runstenar efter ngns minne om folk som gick förbi ändå inte kunde förstå budskapet? Vad anser ni, kunde allmänheten under vikingatiden läsa och skriva, vilket jag tror?

Sedan kan man också diskutera, för intressets skull, när och varifrån kom skriften till Norden/den Germanska kultursfären?
Jag tar mig friheten att citera mig själv :-) , från Asa-tron...
WilmerT skrev:
* Läs Thor Heyerdahl, Jakten på Odin (se t ex http://www.wikipedia.org/wiki/Jakten_på_Odin)

- Det finns runinskrifter i kaukasus daterade till 200-700-talen e.Kr, som mycket starkt (tydligare än några andra skrifter man funnit) likanr våra nordiska runor (vilket skulle kunna tala för att de invandrande Asarna faktiskt, som myterna säger, intoducerade runerna i Norden. Till sitt ursprung liknar de ju förlaganm de romerska bokstäverna, men förnklat för att kunna karvas i trä eller sten.
Det kan alltså omöjligt ha kommit _till_ Kaukasus med vikingarna - de tycks istället ha börjat uppträda samtidigt, på båda platserna - Norden och Turkiet/Kaukasus
* Är det fler än jag som tycker diskussionen spårade ur nånstans efter "vad betyder egetnligen 'futh'...? lol

Här är en intressant länk för alla runintresserade:
Samnordisk runtextdatabas på Internet - http://home6.swipnet.se/~w-61277/rundata/1.htm

* Jag tror nog att det var få förunnat att skriva runor. Det var magiskt att få fram ett meddelande som inte behövde talas...
- Jämför med hur (du som) barn förvånades över telefonens funktion!
(Nåja, alla är kanske inte som mina barn - men jag tycker de är ganska klipska. För en tvååring är det svårt att förstå att man kna prata med någon man inte ser. Man kan _göra_ det, men inte förstå det.)
- Jämför med de första fotografierna, den första filmvisningen... publiken skrek av skräck när lokomotivet kom ångande i fulla tretti knyck, rakt emot dem...

/Wilmer Thomas
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 14 jul 2003 06:06

* Jag tror nog att det var få förunnat att skriva runor. Det var magiskt att få fram ett meddelande som inte behövde talas...
- Jämför med hur (du som) barn förvånades över telefonens funktion!
(Nåja, alla är kanske inte som mina barn - men jag tycker de är ganska klipska. För en tvååring är det svårt att förstå att man kna prata med någon man inte ser. Man kan _göra_ det, men inte förstå det.)
- Jämför med de första fotografierna, den första filmvisningen... publiken skrek av skräck när lokomotivet kom ångande i fulla tretti knyck, rakt emot dem...
men hur förklarar man då alla vrdagsmeddelanden som ändå hittats: ristningar i stil med "din fru vill att du ska hem nu" , "här är stort bråk" samt alla ristningar med kärleksförklaringar och fula ord?

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Re: Runor och läskunnighet under vikingatid & medeltid

Inlägg av Patrik » 14 jul 2003 07:46

WilmerT skrev:* Jag tror nog att det var få förunnat att skriva runor. Det var magiskt att få fram ett meddelande som inte behövde talas...
Men hur förklarar du då allt klotter (t.ex. på marmorlejonen i Venedig) o.s.v. eller att de flesta runstenar endast informerar om finansiärer av broar, folk som stupat i väster- och österled o.s.v..
Om nu runorna var magiska och få kunde läsa dom, varför då skriva - i mina ögon iaf - om något man tydligen dela med sig av till resten av världen.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 14 jul 2003 20:06

Jag för min del tror att skrinkunnigheten var allmänt spridd. Förmodligen har ju tecknen utformats under lång tid. Redan under stenåldern märkte man sina varor med "sitt" märke. ÄH vet inte vart jag vill komma.....är så fruktansvärt trött. Men vad jag menar är att skrivkonsten om än (kanske) enkalare än den som finns på runstenarna rimligtvis haft en plats hos allmogen för vardagsbruk. Brev har ju hittats plus "klottret" i rom o.s.v. Jag tror runorna fanns för alla som ville lära sig. Folk var trots allt smartare än tvååringar för tusen år sedan också och förundrades knappast över det skrivna språket (tror jag). Däremot de kanske inte förstod det och i såfall uppfann de säkert nåt annat. Förmodligen hade de även om de förstod det endel gånger nytta av ett "eget" skrifft språk. Jag jämför med ekensnacket i STHLM (söderslang). Från början var det ju knallarna som använde zigenaruttryck för att tala sinsemellan utan att köparna skulle förstå..... vad snackar jag om? Hör inte hit men kanske lönnrunor är något i stil med ekensnacket.

summa sumarum; Jag tror "alla" som hade intresse och nytta av det kunde läsa och skriva men att långt ifrån alla förstod lönnrunor och hemliga budskap i texter. Om nu nån annan än han som klottrade lönnrunorna kunde läsa dem. Jag kan inte lönnrunor som sagt men undrar hur vanliga de är och är de tydda? Rör det sig om två stenar med samma lönnrunor eller är det hundra stenar med olika lönnrunor? Och dessa underförstådda lönnmedelanden som kan läsas mellan raderna. Var de menade så eller är det efterkonstruktioner av de som tytt dem?

Hur har man tytt lönnrunorna

/B

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Kunde alla skriva runor...?

Inlägg av WilmerT » 14 jul 2003 20:21

Hej!
Patrik skrev:Men hur förklarar du då allt klotter (t.ex. på marmorlejonen i Venedig) o.s.v. eller att de flesta runstenar endast informerar om finansiärer av broar, folk som stupat i väster- och österled o.s.v..
Om nu runorna var magiska och få kunde läsa dom, varför då skriva - i mina ögon iaf - om något man tydligen dela med sig av till resten av världen.
Tja. Synpunkten är bra.

Ett förslag:
1) De som reste stenar skrev sällan - ofta avslutas inskriften med namnet på ristaren.

2) Vad skulle man skriva om ? ;-)
De saker du föreslår är väl ganska anmärkningsvärda; bestående i en del fall t o m in i våra dagar. Broar, vägar... tja?

3) De som reste i viking var absolut inte vem som helst. Om nu de högättade krigarsönerna gick och lallade och hade tråkigt på sina handelsresor... tja varför klottras det i våra dagar? Man vill märkas, eller hur? :-)
(Du, nästa gång du kommer till Venedig, kolla huset det och det, så får du se vad jag gjorde... hehehe)

Det måste nog också vara en fråga om när i tiden det klottrades - efterhand som århundradena gick så lärde sig säkert fler och fler att skriva - men frågan är om det var allmänkunskap år 500, år 600, år 700...
Än idag misslyckas vi ju med att utbilda den svenska ungdomen till 100% läs- och skrivkunninghet.

* Och så ett tillägg till ovan:
Jag tror inte alla kunde _skriva_ - men kanske var det fler som kunde _läsa_. Hence lönnrunor etc. som gjorde det svårare för "gemene man" att genomskåda det hela.

Intressant egentligen; Caesar sägs ju vara den förste kryptören. 50 f.Kr.
Runorna dyker upp runt 200-talet (med kvarvarande ristningar). Och lönnrunorna bygger på samma enkla förskjutningar av alfabetet som Caesar uppfann (A -> h, B -> i etc.).


* Någonstans i ett inlägg (inte detta?) läste jag om någon som lätt sarkastiskt sade nåt om jur man skulle tolka att de Västgötska runorna i allmänhet är svårtydda, jämfört med de kristna runstenarna i Mälarlandskapen...

Tja... om runorna kom hit (med Oden och Asarna?) nån gång efter 100 e.Kr., och de reste norrut från Fyn - kom de (enligt Götalandshypotesen elakt kallat Västskötaskolan) till Vänerna och Västergötland... (se Asatron, sid 7...)
- Det är väl inte orimligt att dessa runor är äldre, och därmed vittrade på grund av mindre förarbetade stenar.
- De kristna stenarna i Uppland från 1000-talet beskrev nog inte exakt samma skeenden som de äldsta stenarna från romersk järnålder (0 - 400/500 e.Kr.)


Håller det som hypotes tycker du? :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 14 jul 2003 20:40

UrsusRex skrev:Jag kan inte lönnrunor som sagt men undrar hur vanliga de är och är de tydda? Rör det sig om två stenar med samma lönnrunor eller är det hundra stenar med olika lönnrunor? Och dessa underförstådda lönnmedelanden som kan läsas mellan raderna. Var de menade så eller är det efterkonstruktioner av de som tytt dem?

Hur har man tytt lönnrunorna

/B
Jag har ingen aning om vanligheten. Kolla rundatabasen jag tipsade om ovan!
om någon databas-hackare får händerna på den vore det spännande att överföra textdokumenten med runinskrifterna från norra europa i en MySQL-databas. Känner ni någon?
Jag har för många projekt och är ingen expert så jag drar mig för det...

Hur man tyder lönnrunor?
Ja... idén är väl så vitt jag förstått att meddelandena är helt oläsliga - bokstäver huller om klydder. Men om man ger en förskjutning... (återkommer kanske nån dga med referensen där jag läste detta, om jag hittar den och kommer ihåg att göra det...)
... av bokstäverna enligt några givna mönster, och ristar koden och lönnrunan som ett basstreck, med x antal sneda streck höger, y antal sneda streck vänster...
... så fick man väl fram dels koden (förskjutningen) och dels runan (vilken egentlig runa som motsvaras av säg fyra högerstreck på tredje runraden i lönnruneschiffret.

Tror du undrade om vad man tror sig veta om anledningen till lönnrunorna, snarare än hur man tolkade dem..

Men, på det har jag inget svar - och för den som ville veta kanske jag ändå gav nåt vettigt besked? :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 14 jul 2003 20:49

Tack! :)

Nej jag undrar hur de tyddes av arkeologerna eller vad lönnruntydargubbarna kallar sig :)

Antagligen är det inte så men i mitt väldigt lilla huvud (citerar Nalle puh och nasse) kan det precis lika gärna vara så att tydandet av lönnrunorna beror på vem som tyder dom. Men samtidigt förstår jag att så förmodligen inte är fallet. Därför undrar jag hur vanliga de är och vad deras användning kan ha varit.

/B

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Re: Kunde alla skriva runor...?

Inlägg av Patrik » 14 jul 2003 21:02

WilmerT skrev:Tja. Synpunkten är bra.
Tack...
WilmerT skrev:Ett förslag:
1) De som reste stenar skrev sällan - ofta avslutas inskriften med namnet på ristaren.
Mer trolig orsak till varför man under 1000-talet sällan reste stenar var att det var dyrt och inget vanliga bönder sysselsatte sig med. Men eftersom man bedmödat sig att skriva om - iaf för mig - ren information t.ex. om vem vägen/bron byggdes till minne av så ter det sig ganska meningslöst att slänga ut pengar på att bara låta rista in "dravel" som helt uppenbart är menat att läsas av den samtida användaren av bron/vägen.
WilmerT skrev:2) Vad skulle man skriva om ? ;-)
Kanske annat än att Runar reste en bro/byggde en väg för att hylla Björn som dog i Västerled?
WilmerT skrev:De saker du föreslår är väl ganska anmärkningsvärda; bestående i en del fall t o m in i våra dagar. Broar, vägar... tja?
Precis, det är just som är det som talar emot tesen att få kunde läsa runor. Dessa runstenar restes med ett syfte - att för allmänheten berätta VEM som byggt bron/vägen, det är sålunda finansiären av bron/vägens mening att vanligt folk ska kunna läsa detta.
WilmerT skrev:3) De som reste i viking var absolut inte vem som helst. Om nu de högättade krigarsönerna gick och lallade och hade tråkigt på sina handelsresor... tja varför klottras det i våra dagar? Man vill märkas, eller hur? :-)
Precis de hade de ekonomiska möjligheterna att bekosta dessa stenar, vilka av förståliga skäl är i princip det enda form av skrifter från denna tid.
De troligen mest använda materialen att skriva på - trä, bark och näver - har ju i de flesta fall förstörts av tidens tand och finns inte längre kvar. Det enda som finns kvar är de för dyra pengar resta stenarna, och enligt mig inte tillräckligt för att kunna bestämt säga att folk inte kunde läsa/skriva runor. Källmaterialet är alldeles för klent för att dra sådana slutsatser.
WilmerT skrev:Det måste nog också vara en fråga om när i tiden det klottrades - efterhand som århundradena gick så lärde sig säkert fler och fler att skriva - men frågan är om det var allmänkunskap år 500, år 600, år 700...
Givetvis, men när runstenarna blir resta (d.v.s. på 1000-talet) vilket också är den tid vi här debatterar, så är har precis som du säger den tidigare dåligt spridda kunskapen blivit allmängods. Däremot håller jag med dig om att i runskriftens barndom var det - precis som under t.ex. tidig medeltid - läs och skrivkunskaperna bland vanligt folk dåliga. Men de tkan vi bara gissa oss till...
WilmerT skrev:Än idag misslyckas vi ju med att utbilda den svenska ungdomen till 100% läs- och skrivkunninghet.
Det fanns säkerligen gott om folk som inte var läs- och skrivkunniga, men att möjligheterna att läsa och skriva runor var förundrat en liten klick människor har jag svårt att tro.
WilmerT skrev:Jag tror inte alla kunde _skriva_ - men kanske var det fler som kunde _läsa_. Hence lönnrunor etc. som gjorde det svårare för "gemene man" att genomskåda det hela.
Det är möjligt att möjligheten att skriva "lönnrunor" var dåligt spridda, men det har jag redan tidigare lagt fram den tesen att denna kunskap inte var allmängods. Varför använda lönnrunor om de nu är sprid kunskap? :)
Meningen med lönnrunorna är ju att det endast är en liten klick människor som ska förstå dom... :)

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 14 jul 2003 21:14

En annan anledning att man anlitar en "runmästare" för att skriva sitt budskap på sten är att det är "svårt" att hugga in runor i sten jämfört med att rista dem i trä + mönster och annat som en stenhuggare klarar bättre än han som beställde jobbet. Och igen, varför lägga pengar på något som ingen förstår? Och varför lägga pengar på något man själv inte kan läsa? Jag för min del skulle ju kolla att t.e.x Fot skrivit vad jag sagt till honom innan jag betalade. Men jag har ett kontrollbehov att fylla förstås :)
/B

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Re: Kunde alla skriva runor...?

Inlägg av WilmerT » 14 jul 2003 22:32

Patrik skrev:
WilmerT skrev:Det måste nog också vara en fråga om när i tiden det klottrades - efterhand som århundradena gick så lärde sig säkert fler och fler att skriva - men frågan är om det var allmänkunskap år 500, år 600, år 700...
Givetvis, men när runstenarna blir resta (d.v.s. på 1000-talet) vilket också är den tid vi här debatterar, så är har precis som du säger den tidigare dåligt spridda kunskapen blivit allmängods. Däremot håller jag med dig om att i runskriftens barndom var det - precis som under t.ex. tidig medeltid - läs och skrivkunskaperna bland vanligt folk dåliga. Men de tkan vi bara gissa oss till...
Jag håller med. Även ovanstående, det är en sak jag tänkt också - runristare gjorde det för att det skulle bli snyggt, naturligtvis. Efterhand som 1000-talet fortskred blev ju ristningarna mer och mer som konstverk.

Och, som sagt, på 1000-talet kunde nog många tyda runorna - t o m i det "senfärdiga" Uppland där kristendomens kyrko-religion sent gjorde insteg.
Men, vid det här laget var det åtminstone inte trollmagi att få fram ord på papper ens, för att återge ens tankar.

Vill nog ändå hävda att det var ett fåtal som behärskade konsten - åtminstone fram till den kristna boomen runt 1000-talets början - då ju de flesta runstenarna restes.

En annan sak:
Visste ni att man identifierat runristningarna kronologiskt efter hur den slingrande ormen med runraden avslutades?
Ju konstfullare ormhuvud, ju senare runsten. De tidigaste (fram till 900-talet, eller i alla fall de uråldriga 200 - 700-talsstenarna) hade inga ormhuvuden alls, bara två radstreck mellan vilka
"runor ristats - för vår skull - nån gång för länge sen...
jag trivs bäst, i Öppna landskap..." slut Lundell, slut citat.

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 15 gånger.