Digerdöden II

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 2 juli 2003, 07:22

Örjan skrev:Dick Harrisons bok är från 2000, så någon nyare bok lär du inte hitta. :wink:
På svenska ja, men på engelska återfinns det ganska gott om nya böcker, bl.a. de som driver den nya tesen... Du vet att det finns folk som kan andra språk än svenska... :roll:
Problemet med digerdöden och Sverige (jämfört med övriga Europa) är det ständigt återkommande problemet med bristen på källor. Även om Harrisons bok givetvis tar upp Sverige och Norden så märks det ganska klart att källorna är begränsade.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1579
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Inlägg av Örjan » 2 juli 2003, 09:51

Patrik skrev:
Örjan skrev:Dick Harrisons bok är från 2000, så någon nyare bok lär du inte hitta. :wink:
På svenska ja, men på engelska återfinns det ganska gott om nya böcker, bl.a. de som driver den nya tesen... Du vet att det finns folk som kan andra språk än svenska... :roll:
Problemet med digerdöden och Sverige (jämfört med övriga Europa) är det ständigt återkommande problemet med bristen på källor. Även om Harrisons bok givetvis tar upp Sverige och Norden så märks det ganska klart att källorna är begränsade.
Inte ens på engelska lär det väl skrivas så särskilt många böcker om digerdöden. Den nya tesen presenterades ju för 20 år sedan.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 2 juli 2003, 11:22

Örjan skrev:Inte ens på engelska lär det väl skrivas så särskilt många böcker om digerdöden. Den nya tesen presenterades ju för 20 år sedan.
Nej, men det finns, såg en på Hedengrens i Stockholm och det finns säkerligen 3-4 stycken till skulle jag misstänka. Tyvärr var resekassan lite skral, men visst de nya teserna är nya och därav är materialet väldigt bristfälligt, men det kommer säkerligen bli bättre.

Användarvisningsbild
Naeira
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 15 juli 2003, 18:22

Inlägg av Naeira » 7 augusti 2003, 12:48

Den här tråden är ju lite gammal men....jag försöker bekräfta en uppgift att en av anledningarna till judeförföljelserna i digerdödens kölvatten var att den judiska religionen tillät utövarna att låna ut pengar mot ränta medan den kristna läran förbjöd detta och att anklaga judarna för att förgifta en stds brunn kunde vara ett bra sätt att göra sig skuldfri. Kan tyvär inte hitta några uppgifter om hur man bedrev tidig bankverksamhet och vem som fick/inte fick ägna sig åt detta.

Dilbert
Medlem
Inlägg: 380
Blev medlem: 24 juni 2003, 22:59
Ort: vettet

Inlägg av Dilbert » 7 augusti 2003, 13:48

Naeira skrev:Den här tråden är ju lite gammal men....jag försöker bekräfta en uppgift att en av anledningarna till judeförföljelserna i digerdödens kölvatten var att den judiska religionen tillät utövarna att låna ut pengar mot ränta medan den kristna läran förbjöd detta och att anklaga judarna för att förgifta en stds brunn kunde vara ett bra sätt att göra sig skuldfri. Kan tyvär inte hitta några uppgifter om hur man bedrev tidig bankverksamhet och vem som fick/inte fick ägna sig åt detta.
Naeira, här är en länk som handlar lite om detta och där man även kan läsa "bekännelser" framtvingade under tortyr.
In this city the authorities, who attempted to save the Jews, were overthrown by a fear-stricken mob led by the butchers' and tanners' guilds and by the nobles who were determined to do away with the Jews who were their economic competitors and to whom they were indebted for loans. Thus in this city, at least, it was not merely religious bigotry and fear of the plague, but economic resentment that fired the craftsmen and the nobles to their work of extermination. Those people of Strasbourg, who had thus far escaped the plague and who thought that by killing off the Jews they would insure themselves against it in the future, were doomed to disappointment, for the pest soon struck the city and, it is said, took a toll of sixteen thousand lives.
Angående själva brunnsförgiftningarna, så är detta är en sak som även nämns av Martin Luther i dennes hatskrift mot judarna, Om judarna och deras lögner - "Det gives i historien många exempel på, hur de förgiftat brunnar, stulit och lemlästat barn, såsom i Trient, Weissensee o.s.v.". Om medeltida handel så finns det en liten svenskspråkig historik här, men jag vet inte hur träffande den är för det som du söker.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 10 augusti 2003, 08:41

Måste passa på att nämna en halvmyt om digerdöden. Barbara Tuchman och Tallerud skriver att fler kvinnor än män dog i pesten. De förklarar detta med att kvinnorna sysselsatte sig gärna inomhus i kvavt luft och hade dålig kondis. Däremot de mera rörliga männen, frisk utomhusluft osv.
Detta måste ju vara strunt! Överdödligheten bland kvinnorna berodde väl snarare på att det var de som vårdade sina sjuka anhöriga. Jag gissar att männen tenderade att fly fältet så snart pesten kom in i huset...

Att det var hög dödlighet bland präster förklaras ju att de gav sista smörjelsen, så varför missa kvinnornas motsvarande insatser???

Och på tal om judarna. Jag har hört nämnas, att ett indicium mot deras eventuella förgiftningar var att de blev inte sjuka lika mycket i pesten. Orsaken var naturlig: de höll i allmänhet god hygien och hade i städerna hyfsad läkarvård av egna läkekunniga.
Kommentarer?

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 13 mars 2005, 10:41

Artikel om immunitet mot HIV till följd av immunitet mot den medeltida pesten i Svenska Dagbladet:
SvD skrev:...bla bla ursprung bla...
Då ska en individ, man eller kvinna, ha fötts med en mutation som gör attvirus inte kan ta sig in i kroppens försvarssystem, de vita blodkropparna. Människor som bär på mutationen kan alltså inte bli infekterad av virus som attackerar de vita blodkropparna, som hiv eller den medeltida pesten.
och
SvD skrev:När pesten kom till Europa år 1337 bar en av 20 000 européer på mutationen. Pesten kan ha dödat så mycket som 40 procent av Europas befolkning, och efter dess härjningar bar en av tio européer på mutationen som gjorde dem resistenta. Dessa medeltida pestepidemier var begränsade till Europa, och därför bär en mindre andel av befolkningen i övriga världsdelar på mutationen.
Min fetstil

Helt plötsligt verkar det vara allmänt accepterat (iallafall såpass att det står i dagspressen) att det ett var ett virus som var upphovet till Digerdöden och inte alls den bespottade råttan, loppan och Yersenia pestis. Intressant att konsensus (?) kan skifta så fort, jag har mikrobiologiböcker, endast några år gamla, där det med gammeltestamentlig säkerhet slås fast att Y. pestis var den skyldige.

Hela artikeln: http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_9320481.asp

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11860
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 23 mars 2005, 11:06

Nu har jag inte tittat igenom alla inlägg, men det är också värt att skriva att Janken Myrdal har skrivit om digerdöden. Boken finns i pdf-format på nätet och alltså på Sveriges lantbruksuniversitets hemsida.

http://www.ekon.slu.se/

Klicka på agrarhistoria

Sedan på:

Böcker och artiklar i pdf-format

Myrdal, Janken 2003: Digerdöden, pestvågor och ödeläggelse Sällskapet Runica et mediaevalia. 272 s.


Stefan

Användarvisningsbild
Endre Fodstad
Medlem
Inlägg: 27
Blev medlem: 22 september 2004, 15:57
Ort: Oslo
Kontakt:

Inlägg av Endre Fodstad » 29 mars 2005, 13:18

Sarvi skrev: Intressant att konsensus (?) kan skifta så fort, jag har mikrobiologiböcker, endast några år gamla, där det med gammeltestamentlig säkerhet slås fast att Y. pestis var den skyldige.
Konsensus innenfor legevitenskapen er slett ikke nådd. Konsensus i media er noe helt annet: de fleste journalister følger blindt og tanketomt etter den som roper høyest.

Teorier om at yestinia pestis alikevel ikke hadde skylden for svartedauen er ikke nye. i 1984 foreslo Graham Twigg at det i virkeligheten dreide seg om en miltbrannepidemi. I 2001, samme år som Susan Scott & Christopher Duncan forela virusteorien forela Norman Cantor en teori om at det dreide seg om mer enn en sykdom, og pekte også på miltbrann som enda en synder.

Det er store huller i virusteorien. Det eneste reelle naturvitenskapelige resultatet som støtter teorien er negativt: det at det ikke ble funnet noen yestinia pestis-bakterier i en serie undersøkelser av en pestkirkegård i England i 2003, i en Oxford University-sponset prosjekt. Det ble derimot funnet rester av bakterien i en fransk undersøkelse av Montpelier-pestkirkegården i 2001. Engelskmennenes forslag til hvorfor bakterien ble funnet ved Montpelier har så langt vært en serie anklager mot franskmennene om at de har gjort en dårlig jobb ved Montpelier, som forståelig nok ikke har gitt noen gode resultater da skittkasting ikke skaper debatt, bare fiendtlighet.

Virusteorien hviler i høy grad på forfatterenes tolkning av middelalderske kilder og endel peking på at de ikke stemmer med den antatte spredningen av yestinia pestis som sett i Manchuria og India i moderne tid. Da vi ikke har tilsvarende empiriske data for 1350-tallets Europa er sammenlikninger her dog meget vanskelige, og Scott og Duncan må støtte seg til middelalderske skriftlige kilder. Uheldigvis er ikke Scott alltid like grundig med sin bruk av kilder: hun (som står for denne delene av studiet) påstår at pesten nådde Island, og at dette argumenterer mot pestteorien da rotter ikke fantes på island i 1348-52. Uheldigvis stemmer ikke dette: norrøne kilder gjør det klart at pesten IKKE nådde Island i første omgang. Dette, og andre feil i Scott og Duncans studie, gjør at flere stiller spørsmål ved Scotts tolkninger av overhodet. Studiet er også, som de fleste engelske studier, overfokusert på engelske kilder.

Konsensus er enda ikke nådd i denne saken. Grunnen til dette er at virusteorien i høy grad bygger på tomt grunnlag så langt; Scott og Duncan argumenterer mot bakterieteorien, og peker på mange kilder som, etter deres tolkning, gjør yestinia pestis mindre sannsynlig som smittespreder. Det fremmes desverre ikke noen særlig gode bevis for hvorfor et virus skulle være synderen. Om Montpelier-studiet ikke blir avkreftet er bakterieteorien faktisk den som står sterkest rent naturvitenskapelig, men dette ble ikke nevnt i det omdiskuterte fjernsynsprogrammet.

EF

Skriv svar