De mongoliska khanaten

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

De mongoliska khanaten

Inlägg av Mathias Forsberg » 17 jun 2003 20:47

Djinghis Khan skrev:
Rjazan och Vladimir-Suzdal var underordnade Khanatet, det andra Vladimir i söder blev dock fritt ganska fort. Voronesj grundades på 1500-talet, och var inget furstendöme.

Ja det är intressant att tänka sig, men i sådana fall var det de starkare furstendämena såsom Vladimir-Suzdal eller Chernigov som skulle kunna hävda sig. Ryssland under Moskvas Tsarer är dock ett verk som kan ledas tillbaka till tatarernas styre.

Jo, det var Moskvas furstar som hade rätt att kräva in tribut och skatter från de övriga furstendömena redan f.å.m. 1320-talet. Vid samma tid flyttade metropoliten till Moskva, och Ivan Kalita skulle med stöd av sina tatariska herrar utropa sig till Velikij Knez (Storfurste) över de Ryska staterna. Det var Moskva som sedan ledde frihetskapmen mot tatarerna. Novgorod intogs 1371 av Ivan III av Moskva. Hans efterträdare kunde sedan dra nytta av Khanatets splittring och tog över maktvakumet som den ledande makten i Ryssland.
Intressant läsning. Sedan kan man ju fråga hur andel av Moskvas "statsintäkter" denna tribut var och hur mycket de i sin tur skickade vidare till mongolerna? Gick de ens med vinst? Detta är ju f ö om något en marxistisk eller materialistisk syn då du helt förringar ideella faktorer eller icke-strukturella faktorer.



Djinghis Khan skrev: Uttala dig inte om Khanatet om du inte vet hur det styrdes. I västerländsk historieskildring har mongelernas riken alltid populärt (men felaktigt) ansetts vara primitiva och bedrövliga, bara det att det kallas "Hord" visar ju vilken nedlåtande inställning som man av tradition har haft. De ryska furstendömena var inte heller primitiva (som populärt hävdats) utan kunde vara nog så avancerade med andra europeiska stater. Ge exempel på varför de var så outvecklade! Skämt eller inte, "Gyllene horden" var ett rikt, militärt starkt rike tills det försvagat av krig mot Il-Khanernas Khanat samt Tîmür-i Lenk och efter digerdödens härjningar splittrades upp mellan rivaliserande furstar.
Jag sade aldrig att de var "primitiva" eller "outvecklade". Däremot fanns det mer administrativt avancerade stater. I synnerhet Kina, men även i Västeuropa. Endast de enorma vidderna och stora ödeområdena på (den idag) ryska stäppen försvårar administration avsevärt.

Hela debatten blir ju meningslös dock om vi inte någon form av metodologisk mätmetod. Vad är isf dina kriterium av ett "utvecklat" furstendöme, khanat eller monarki? Jag antar att vi talar om 1400-talet, eftersom du knappast lär anse att Krimatatarerna tillhörde de globala ledarna inom den administrativa konsten under 1700-talet?


Djinghis Khan skrev:
Jag är redo att ta upp det här kortfattat, men för att det ska vara enklare kan du väl ta upp varför du tycker att mongolerna var urusla administratörer. Jag vill att argumenten ska bygga på väl underbyggda fakta, med utvecklad motivering och hänvisa helst till ngn tillförlitlig källa. Jag vet inte hur påläst du är i ämnet, men jag hoppas att du inte är påverkad av den gamla synen på mongolerna som barnsliga, primitiva barbarer som satt i sina tält och skrålade. Tyvärr så har informationen i väst varit mycket bristfällig om deras imperium, och bilden hos de flesta är fläckad av fördomar. Bl.a. den marxistiska dialektiken och historiematerialsimen (jag anklagar dig inte för att vara marxist men dess historiesyn har påverkat många indirekt) avfärdar mongolernas plats i världshistorien då de representerar en "reversion" - tillbakagång som bryter mot progressiviteten i samhället. Först nationalistiska, sedan marxistiska ryska historiker har under 100 år förringat mongolerna och tatarerna, det är först på senare tid som en ny, mer nyanserad bild har framträtt.
Den marxistiska analysen i detta fallet har väl relativt lite med "fördomar" att göra utan är en produkt av analysmodellen som sådan.

Annars kan du ju inte heller anklaga "västhistoriker" för att ha befläckat mongolerna i historieskrivningen. Gissa varifrån uppgifterna kom? Självklart samma ryska skrivkunniga som förmedlade mongolernas hemskheter västerut. UNder 1800-talet övertogs detta av den statliga historieskrivningen och med dessa dagars ras- och kulturdiskurs läste man väl gärna om horder och vildar från öster.

I övrigt fattar jag inte heller om du vill ha en teoretisk förvaltningsanalys eller några empiriska exempel? Det förstnämnda tar väl ett par timmar att sopa ihop så det orkar jag inte, och på det sistnämnda kan ju nämnas mongolernas erövring av Badgad (1242?). Istället för att administrera staden hugger man ihjäl hela befolkningen. Inte så lysande kanske.

Till sist: Timur Lenk var väl också gammal mongol?

/Forsberg

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Re: De mongoliska khanaten

Inlägg av Djinghis Khan » 17 jun 2003 23:14

Intressant läsning. Sedan kan man ju fråga hur andel av Moskvas "statsintäkter" denna tribut var och hur mycket de i sin tur skickade vidare till mongolerna? Gick de ens med vinst? Detta är ju f ö om något en marxistisk eller materialistisk syn då du helt förringar ideella faktorer eller icke-strukturella faktorer.
Jag tvivlar på att det finns statistik på det. Men Moskvas ledande ställning var ett direkt resultat av deras position gentemot Khanatet. Man hade ju trots allt ett tiotal furstendömen att beskatta, varav en del av vinsten gick till storfursten av Moskva. Den förste storfursten av Moskva - Ivan Danilovich fick just smeknamnet Kalita vilket betyder "penningpung" pga hans roll som Khanens skatteindrivare. För sina rikedomar som han själv kom över lät han rusta upp sin krigsmakt, han köpte grannstäder och land från andra furstendömen och lät uppföra kyrkor och försvarsverk i själva Moskva. Det var nu som Kreml byggdes i bastant sten. Detta visar ganska väl vilka rikedomar som Moskva kunde samla ihop till egen del.
Jag sade aldrig att de var "primitiva" eller "outvecklade". Däremot fanns det mer administrativt avancerade stater. I synnerhet Kina, men även i Västeuropa. Endast de enorma vidderna och stora ödeområdena på (den idag) ryska stäppen försvårar administration avsevärt.

Hela debatten blir ju meningslös dock om vi inte någon form av metodologisk mätmetod. Vad är isf dina kriterium av ett "utvecklat" furstendöme, khanat eller monarki? Jag antar att vi talar om 1400-talet, eftersom du knappast lär anse att Krimatatarerna tillhörde de globala ledarna inom den administrativa konsten under 1700-talet?
Eftersom du kan jämföra Khanaten med samtida västerländska och österländska stasbildningar förutsätter jag att du är väl insatt i Mongolisk administration. Men om du ändå fortfarande tycker att de var mer avancerade vad det gäller administration kan jag hålla med på en del punkter, men glöm inte att mongolerna tog över den kinesiska administrationen redan på ett tidigt stadium, och den nådde sin fulländning under den mongolstyrda Yüan-dynastin.

ang. Krimtatarerna så är jag inte så insatt i hur de styrdes på 1700-talet, men jag antar att de tog del av gammalmongolisk tradition, slavisk (rysk) tradition samt osmansk, vilket inte var fy skam. Att riket existerade i ca 300 år visar tydligt att det var väl administrerat.
Den marxistiska analysen i detta fallet har väl relativt lite med "fördomar" att göra utan är en produkt av analysmodellen som sådan.
Men modellen konserverar redan etablerade fördomar i fallen angående mongolerna elelr vikingarna för den delen.
Annars kan du ju inte heller anklaga "västhistoriker" för att ha befläckat mongolerna i historieskrivningen. Gissa varifrån uppgifterna kom? Självklart samma ryska skrivkunniga som förmedlade mongolernas hemskheter västerut. UNder 1800-talet övertogs detta av den statliga historieskrivningen och med dessa dagars ras- och kulturdiskurs läste man väl gärna om horder och vildar från öster.
Jag behöver inte gissa, jag är medveten om vilka källor som man använt.
I övrigt fattar jag inte heller om du vill ha en teoretisk förvaltningsanalys eller några empiriska exempel? Det förstnämnda tar väl ett par timmar att sopa ihop så det orkar jag inte, och på det sistnämnda kan ju nämnas mongolernas erövring av Badgad (1242?). Istället för att administrera staden hugger man ihjäl hela befolkningen. Inte så lysande kanske.

Till sist: Timur Lenk var väl också gammal mongol?

/Forsberg
Eftersom detta verkar intressera dig så kan du kosta på dig en kortfattad analys? Mongolernas erövring av Baghdad 1258 är ju inget empiriskt exempel på deras admnistrationskonst, däremot på deras militära kapacitet etc. Angående den vidare administrationen av staden Baghdad (som levde kvar) och Il-Khanatet så följde den det vanliga mönstret, jag antar att du redan är insatt i mongolernas administration eftersom du tidigare jämförde den mot ex. Englands.
Tîmür var av turkisk härkomst (Barlas) och talade ingen mongoliska, även om han hävdade mongoliskt ursprung på mödernet. Däremot gifte han sig in i den Djingisidiska ätten för att legitimera sitt maktanspråk.
Gammal var han dock med sina 80 år då han avled, fortfarande sittandes i sadeln.