Arthur Pendragon och Riddarna av det runda bordet

jb · Inlägg av jb » 5 juni 2003, 16:52

Fanns dom på riktigt? Stämmer det att de fanns i England, Lancelot och de andra?
Vart kan jag läsa mer om dem?

Tacksam för svar!

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 5 juni 2003, 17:56

Knappast, Arthursagan härrör tidigast från 1100-talet, och var en mytifierad saga som byggde på händelser under 500-talet (då saxarna anlände till England och slogs mot de infödda keltiska anglerna). Arthur har antagligen funnits som en anglisk hövding, men hans "riddare" kommer in i bilden först på 1150- 1200-talet av munkar som spinner på om riddare och riddarromantik (som absolut inte existerade i det angliska samhället på 500-talet!). Därifrån kommer också "jakten på graalen in", vilket är inspirerat av tidigare sagor som t.ex. "Tristan och Isolde" m.fl. Man kan nog se Arthursagan som ett hopkok av medeltida legender med en mycket svag historisk grund.

hangatyr · Inlägg av **hangatyr** » 5 juni 2003, 18:20

ja ginbillar mig att arthurslegenden egentligen handlar om kampen mellan hedendom och inbrytande och slutligen segrande kristendom. vad säger ni om den teorin?

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 5 juni 2003, 18:54

hangatyr skrev:ja ginbillar mig att arthurslegenden egentligen handlar om kampen mellan hedendom och inbrytande och slutligen segrande kristendom. vad säger ni om den teorin?

Tja kanske, fast i sagan är det ju Arthur som står för kristendomen, mot de hedniska saxarna. I verkligheten vet jag inte om Kelterna (ett rättande av mitt tidigare inlägg; anglerna var germaner, Arthur ledde kelterna) var kristna på 500-talet, men saxarna torde varit hedningar fram till 600-talet.

hangatyr · Inlägg av **hangatyr** » 5 juni 2003, 19:16

ja, nu menar jag ju inte att det skulle vara en berättlse som beskriver hur det faktiskt gick tilll,utan att det udnerliggande "lagret" beskriver kampen mellan hedendom och kristendom i england.

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 5 juni 2003, 21:55

Ja, Arthur-legenden är sannerligen en intressant myt.

Det sägenomspunna slottet Avalon - där Arthur höll sitt hov - fascinerar tydligen än idag. Otaliga är de historiker och arkeologer (både amatörer och proffs) som lagt ner både tid, pengar och energi på att lokalisera denna mytomspunna plats.

Arthur-legenden grundas "möjligen" på någon historisk grund från 500-talet (en tidpunkt då historikernas kunskap om vad som sker på de brittiska öarna är tämligen begränsat) och har troligen hämtat inspiration från både Wales och Bretonien.
Den "moderna" Arthurlegenden har dock sin grund i Oxfordkaniken Geoffrey of Monmouth och fransmannen Chrétien de Troyes verk under 1100-talet och har sedan fått en rad tillägg som grundas på deras verk.
Hur som helst är Arthurlegenden mer eller mindre ett hopkok av en rad olika keltiska och britanniska myter som vävts ihop och lagt grunden till någon form av anglo-saxisk mytologi med kristna förtecken. Att sedan många av personerna, föremålen o.s.v. troligen har för-kristna föregångarna verkar inte ha spelat så stor roll.

skrev:Tja kanske, fast i sagan är det ju Arthur som står för kristendomen, mot de hedniska saxarna. I verkligheten vet jag inte om Kelterna (ett rättande av mitt tidigare inlägg; anglerna var germaner, Arthur ledde kelterna) var kristna på 500-talet, men saxarna torde varit hedningar fram till 600-talet.

Det är väl den stora stöttestenen i historisk forskning runt vad som händer i Britannien under dessa mörka år (mellan 500 - 700 e.Kr.), men högst troligt är väl att kelterna till viss mån var kristna. Rom lämnade ju ön 410 e.Kr. och det borde redan då funnits en kristen tradition i de områden som hade dominerats av romarna. Med tanke på att romarna spred sin kultur tämligen framgångsrikt över Europa och med den också kristendomen är det väl inte helt otänkbart att den även fört med sig kristendomen till ön. Sen är väl frågan hur pass stort inflytande kristendomen hade över Storbritannien.

Vad gäller anglosaxarna (samlingsnamnet på de germanska stammar som som invaderade ön) så kristnades dessa på 600-talet

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 5 juni 2003, 22:51

Jo, den medeltida myten kan nog ha symboliserat kampen mellan kristendom och hedendom. Angående Englands "mörka tid" så finns det faktiskt en lättillgänglig bok från Osprey - Arthur and the Anglo-Saxon wars av David Nicolle. Har inte läst den men den kan nog var en intressant introduktion.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 5 juni 2003, 23:13

Till råga på allt så påstår fransmännen att det var hos dem (var annars?) som Arthurus levde. En av grundstenarna i denna tolkning (men det finns flera) är orten Avalon i Frankrike.

Angående brytningen mellan hedniskt och kristet; det är väl framför allt romanförfattare som spunnit på detta, Marion Zimmer Bradley som skrivit trilogin Avalons dimmor (rekomenderas!!) men det kan väl vara lika riktigt som inte, för man är väl inte helt klar på något kring denna tid i England.

Hittade i en bok som heter Die Druiden av Miranda J. Green (uppenbarligen på engelska i original) följande:

"den walesiska mytdikten Preiidu Annwfn (Skatten från Annwfn) erbjuder en paralell. Dikten har i form av ett manuskript från 1300-talet överlevt och berättar om Artus resa till Annwfn, från vars regerande kung han vill bortröva en trollskål." (säkert taskig översättning jag gör här från tyskan, men här är en källa till, från 1300-talet maturligtvis när kulten tycks ha blommat.)

Den amerikanske arkitekten Frank Llloyd Wright var barnbarn till en irländsk utvandrare, och han döpte sitt berömda hus till Taliesin, efter Arthurs druid.

14 sept 1995 lär enligt Times en engelsman ha trott (och kanske fortfarande tror) att han var en reinkarnation av Artur, han kallade sig då Arthus Uther Pendragon, och brukar festa litet kring midsommar och fyra andra gånger per år vid Stonehenge....

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 5 juni 2003, 23:17

Dan Koehl skrev:Till råga på allt så påstår fransmännen att det var hos dem (var annars?) som Arthurus levde. En av grundstenarna i denna tolkning (men det finns flera) är orten Avalon i Frankrike.

Jag tror bara fransmännen säger så för att reta engelsmännen...
Nej, men skämt å sido, med tanke på den keltiska kulturens utsträckning är i.o.f.s. påståendet säkerligen inte helt utan grund.

Dan Koehl skrev:14 sept 1995 lär enligt Times en engelsman ha trott (och kanske fortfarande tror) att han var en reinkarnation av Atrur, han kallade sig då Arthus Uther Pendragon, och brukar festa litet kring midsommar och fyra andra gånger per år vid Stonehenge....

hmmm...finns annars en "legend" i England om att när landet utsätts för fara så reinkarneras Arthur för att rädda landet. Det är väl inte helt omöjligt att personen i fråga tagit lite väl fasta på den legenden.

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 5 juni 2003, 23:18

Dan Koehl skrev: .., Marion Zimmer Bradley som skrivit trilogin Avalons dimmor (rekomenderas!!) men det kan väl vara lika riktigt som inte, för man är väl inte helt klar på något kring denna tid i England.

Gick som TV-serie o höstas/vintras på TV3. Helt Ok faktiskt.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 5 juni 2003, 23:22

Patrik skrev:
Dan Koehl skrev:Till råga på allt så påstår fransmännen att det var hos dem (var annars?) som Arthurus levde. En av grundstenarna i denna tolkning (men det finns flera) är orten Avalon i Frankrike.
Jag tror bara fransmännen säger så för att reta engelsmännen...
Nej, men skämt å sido, med tanke på den keltiska kulturens utsträckning är i.o.f.s. påståendet säkerligen inte helt utan grund.

Nejdå, kollar man lite försök till analyser av Artursagan så finns det franska alternativet nästan alltid med, och det har ju som du säger sin grund i att det "Britoniska" vid denna tid inte glasklart var på ön, det kunde vara på fastlandet. och som sagt det fanns fler argument än orten Avalon, både kloster och munkar figurerade.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 5 juni 2003, 23:27

Leonidas skrev:Gick som TV-serie o höstas/vintras på TV3. Helt Ok faktiskt.

Attans. Har nån bandat och kunde göra en god gärning för de stackars utlandsvenskarna och erbjuda en kopia mot portokostn?

Om du säger att den var OK måste den varit bra, för ärligt talat är böckerna starka, och med juste trovärdighet. Hon har också pluggat på ordentligt, och anses nog som en av de bättre tolkarna.

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 5 juni 2003, 23:32

Dan Koehl skrev:Nejdå, kollar man lite försök till analyser av Artursagan så finns det franska alternativet nästan alltid med, och det har ju som du säger sin grund i att det "Britoniska" vid denna tid inte glasklart var på ön, det kunde vara på fastlandet. och som sagt det fanns fler argument än orten Avalon, både kloster och munkar figurerade.

Nu var iofs meningen "Jag tror bara fransmännen säger så för att reta engelsmännen..." mer menat som ett skämt med tanke på att britterna och fransmännen ständigt gör narr av varandra.

Men precis som du skriver så är det väl inte helt omöjligt att Arthurlegenden är delvis inspirerad från händelser i nuvarande Frankrike under 300- och 400-talet.

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 5 juni 2003, 23:42

Patrik skrev: Men precis som du skriver så är det väl inte helt omöjligt att Arthurlegenden är delvis inspirerad från händelser i nuvarande Frankrike under 300- och 400-talet.

Jag förstod det

Vore roligt nån gång med en analys varför de tjafsar så?

I vilket fall som helst med tanke på den här trådens namn, så minns jag plötsligt att för nån vecka sedan såg jag en site, med en bild av från ett kloster eller en kyrka, där man "avslöjat" det runda bordet som hängde i kyrkan, det var inte från den tiden det påstods mm.

Andemeningen var att man länge påstått att detta skulle varit Arturs bord, och den hängde på en vägg i kyrkan, ett runt jättebord.

Men mina hjärnceller kan just nu inte hitta i sina vindlingar, var jag såg den...

jb · Inlägg av jb » 5 juni 2003, 23:57

Hur är det med riddarna då? Det här med runda bordet är säkert båg men riddarna Gawain, Lancelot och så vidare. De kanske existerade som riddare men var kanske inte så speciella som de beskrivs i skrifterna.

Sir Gawain:
"The Perfect Knight. Gawain was the knight who appeared in works from Geoffrey of Monmouth (1137) to Sir Thomas Malory (1485). Of all the knights, Gawain appeared the most frequently in the Arthurian tales."

Sir Lancelot:
"Lancelot of the Lake was the most famous knight of the Round Table. Part of his fame was that he became the lover of Queen Guinevere, the wife of King Arthur. Without doubt, Lancelot was the noblest figure in the Arthurian legend."

Sir Perceval:
"The original Grail Knight. The legend of Perceval began with Chretien de Troyes' medieval romance, titled Conte du Graal ("Story of the Grail"), which is also sometimes titled Perceval, written around 1180. People were fascinated of both the hero Perceval and the mysterious object known as the Grail. Since Chretien had died before ever completing this work, some contemporary and later authors tried to complete his tale or rewrite their own versions of Perceval. Since Chretien's death, many offshoots about Perceval and the Grail were written about it. "

och så vidare..

Förresten, Merlin, finns det någon sanning i att han kan ha existerat? Inget magi och sånt jox nu alltså, utan mer som en framträdande person.