Sveariket och Götaland

[kultursnubbe]

Att Tacitus nämner svearna i det berömda kapitlet 44 torde vara utom all tvekan. Vilken forskare hävdar motsatsen? Det som Tacitus betonar är inte skepp utan flottan, vilket ju förutsätter ett organiserat samhälle. Vidare så säger Tacitus civitates som betecknar självständiga enheter dvs. ett samhälle som nått en viss organisationsnivå. Om inte svearna hade sina flottor så hade de inte kunnat göra sina stora krigståg mot Sydskandinavien. Krigsbytesoffren vittnar om dessa tåg. För att kunna iscensätta dessa härnadståg så bör deltagarna ha varit styrd av en ledare med större maktbefogenheter än en simpel hövding.

Utan tvekan är inget vetenskapligt kriterium. Det finns ingenting i källtexten som pekar ut att suiones skulle finnas i Mälardalen. Det enda som går att utläsa att suioner är de som bor på platser i det Suebiska havet, dessutom rör det sig om felera dvs pluralis.ö Allt annat utgår ifrån vad olika personer tror och tycker utifrån denna text. Källtexten ger ingen precis geografisk belägenhet. "Simpel hövding" Hövding är ett vanligt etablerat ord för den typ av samhälle, jag förstår inte varför du ser det som värdeladdat. Simpel, läste du inte länkarna?

Att man beaktar svearnas samhälle betyder inte att man per automatik måste anta att de andra samhällena var oorganiserade. Varför skulle vi anta det?

Orsaken till varför man bör hänvisa till Tacitus text beror på att man se att svearnas maktställning hela tiden berott på deras krigsflotta. Vi kan alltså se en linje från Tacitus flottor till ledungen och till hund- och hundaresindelningen samt de tre folklanden. Det är genom dessa organisationsformer som svearna har kunnat knyta poliska kontakter eller av och till kontrollerat stora dela av Östersjöområdet och Bottenhavsområdet, från århundradet innan Kr.f. fram till medeltiden.

Därför att du skrev"Det som Tacitus betonar är inte skepp utan flottan, vilket ju förutsätter ett organiserat samhälle". Men om då andra samhällen i detta väldiga Suebiska hav inte var oorganiserade utan organiserade så kan ju också de ha flottor. För då har också de själva förutsättningen ett organiserat samhälle. Skall vi vara ärliga så nog uppvisar exv de danska öarna lika stora om än inte större skäl att vara ett organiserat samhälle?

Nu måste jag säga att du tror. Du gör ett antagande som får bevisa nästa antagande tills du kommer fram till medeltiden. Jag tror det är vanskligt att skapa historiska linjer på det sättet efter som varje led förstås måste troliggöras av data. Här blandar du medeltida beteckningar med tider före kristi födelse etc, Dessutom har det inte någonting med tråden att göra. Jag har förstås inte förnekat vare sig högar eller den allians som verkar byggas ut efter Östersjökusten under 600-talet och falla ihop under 700-talet. Det är allmängods. Åtminstone om man får tro vissa arkeologer. Det handlar inte ett dyft om detta. Det handlar om händelser kring Birkas anläggande -800-talet och vidare upp till Medeltiden. Svear är ett otympligt begrepp eftersom det är en historisk term och etnicitetsmässigt snarare beskriver medeltidens tanke kring detta. Som du vet förändras etniska beteckningar över tid. Skall vi se på Vendelherrarnas DNA pekar väl det mot balticum och balter. Dvs etniska begrepp är svårt innan medeltida förhållanden.

Vidare så är Duzkos artikel ingen källa. Den text du hänvisar till skrev han hösten 1995. Då hade man inte riktigt analyserat färdigt fynden från sommarens grävning. Under senare år så har nya grävningar gjorts. Det är dessa jag referar till. De flitigaste forskarna om gamla Uppsala är John Ljungkvist, Hans Göthberg och Magnus Alkarp. John och Magnus är verksamma vid Uppsala universitets arkeologiska institution och Hans vid Upplandsmuseet. Det är dessa herrars skrifter du ska läsa.

Duczos artikel är en källa, den är utgiven av GOTARC C. och har allla nödvändiga källredovisningar och är från -97. Att du inte redovisar utifrån dessa källor då. Var de vendeltida och folkvandringtida hallarna förstörda eller inte. Vad är det som omöjliggör att denna nedbränning och detta skeende kan tolkas likadant i Uppsala som på andra platser att det skett em medveten förstörelse av hallarna och med det kultplatsen. Alltså utifrån det som Exv Frans Herschend diskutera i en artikek om de Nordiska hallarna. Dvs försörelsen är avsiktlig av det gamla och sker när exv en ny ätt etablerar sig. Det handlar om starka symboliska signaler ut mot de allierade. Givetvis kan jag inte veta vad som skedde med mer än ungefär samtidigt etableras hallar och terasser i Fornsigtuna och Adelsö. En handelsplats uppstår och enligt texterna handlar mycket om att Sydskandinaviska ätter etablerar sig. Om det har samband även för Uppsalas del. det kan väl förstås inte veta. Men att man kan gissa på ett starkare samband för Mälaren är väl inte så långsökt.

[herulen]

Duczos artikel är en källa, den är utgiven av GOTARC C. och har allla nödvändiga källredovisningar och är från -97. Att du inte redovisar utifrån dessa källor då. Var de vendeltida och folkvandringtida hallarna förstörda eller inte. Vad är det som omöjliggör att denna nedbränning och detta skeende kan tolkas likadant i Uppsala som på andra platser att det skett em medveten förstörelse av hallarna och med det kultplatsen. Alltså utifrån det som Exv Frans Herschend diskutera i en artikek om de Nordiska hallarna. Dvs försörelsen är avsiktlig av det gamla och sker när exv en ny ätt etablerar sig. Det handlar om starka symboliska signaler ut mot de allierade. Givetvis kan jag inte veta vad som skedde med mer än ungefär samtidigt etableras hallar och terasser i Fornsigtuna och Adelsö. En handelsplats uppstår och enligt texterna handlar mycket om att Sydskandinaviska ätter etablerar sig. Om det har samband även för Uppsalas del. det kan väl förstås inte veta. Men att man kan gissa på ett starkare samband för Mälaren är väl inte så långsökt.

Duzkos text kan knappast vara en källa. En sådan är ju ett arkeologiskt fynd eller en forntida- eller medeltida text. Wladimir Duszkos artikel är däremot en forskningsreferens och han skrev sin artikel hösten 1995. Det var när han skulle hålla ett föredrag på ett seminarium. Texten publicerades dock 1997 i den bok du refererade till. Den boken hade som syfte att knyta an Slöingeprojektet från Halland med andra arkeologiska storhallsprojekt. Slöingeprojektet kom till genom en slump. En amatörarkeolog vid namn Dick gick en sommardag 1992 på leråkern i Slöinge och fick syn på något som glänste. Det var en guldgubbe. Då upphörde flera utgrävningar i Halland. Vi som var där fick istället raskt åka till Slöinge för att gräva i åkern. Då hittades även stolphållen och resten är … ja historia.

Den Sydskandinavisk närvaron i gamla Uppsala känner jag inte till. Vilken forskare säger detta, och i så fall i vilken skrift? Jag vet att flera forskare antagit att Uppsala skulle ha övergivits raskt, möjligtvis genom ett anfall. Men som vi sett genom nyare forskning så sker inget övergivande av Uppsala. Vad jag förstår så har även Frandz Herschend svängt i denna fråga.

Jag håller med arkeologen John Ljungkvist att vi inte längre kan fokusera oss enbart på platsen gamla Uppsala utan hela Uppsalaområdet. Tar vi även med de rika gränsbygderna så ser vi en enorm ekonomisk och social enhet med en lägre elit som kontrollerar några gårdar ev. en by och en högreståndselit som kontrollerat betydligt större områden, ytterst människor. Det är också uppenbart att denna högreståndselit haft olika funktioner: allt från att styra det judiciella som tingsplatser, leda kultövningar eller ha makten över hantverket. Dessa ledare ingår troligtvis även i kungens eget följe och är de som sitter i Hallen tillsammans med honom.

I Uppsalaområdet så är det svårt att urskilja naturligt avgränsande områden eftersom bebyggelsen var alltför tät. Beaktar vi Uppsala området så blir de elit- eller centralitetsindikerande platserna alldeles för många för att man ska kunna peka ut en specifik plats, att just där bodde kungen. Runt Uppsala områdets gränser finner vi också rika bebyggelser såsom Läby, Börje, Vänge, Ulltuna och dessa platser har fyndrika gravar från folkvandringstid till slutet av vikingatid. Vidare så har vi ju de rika vapenofferfynden som deponerats längs Fyrisån (Islandet) där dagens Uppsala ligger. Svärden, yxorna, spjutspetsar etc kan dateras från 800-tal till 1100-tal. När staden anläggs så upphör deponeringen. Erik Eriksson firade sin bröllopsnatt i sitt hus nära Islandsfallet. Att det funnits äldre storhus där är mycket troligt, åtminstone så finns det inget som motsäger detta. Några förhoppningar att vi ska göra nya fynd är dock mycket små. Troligtvis är det mesta bortschaktade genom uppförande av dagens bostadshus.

[Christer Samuelsson]

Herulen

Duzkos text kan knappast vara en källa. En sådan är ju ett arkeologiskt fynd eller en forntida- eller medeltida text

Visst är det så. Det är inte knappast en källa, utan rätt och slätt, är det är ingen källa alls. Skall man diskutera historia på det här viset så blir det mesta utomordentligt förryckt för att inte säja vansinnigt. Är Atlantican en källa
t.ex.
Vad tycker vår kulturella snubbe?
Gott nytt År
Christer Samuelsson

[kultursnubbe]

Herulen

Duzkos text kan knappast vara en källa. En sådan är ju ett arkeologiskt fynd eller en forntida- eller medeltida text

Visst är det så. Det är inte knappast en källa, utan rätt och slätt, är det är ingen källa alls. Skall man diskutera historia på det här viset så blir det mesta utomordentligt förryckt för att inte säja vansinnigt. Är Atlantican en källa

Visst kan atlantican vara en källa och visst kan Dick Harrison och Duzcko vara en källa, men också sekundärkälla. Det som avgör detta är vilken fråga man ställer till materialet. Om någon drar en slutsats och den slutsatsen besvarar en fråga jag ställt, blir den personen förstås en källa eller föredrar ni litteraturreferens.

[Christer Samuelsson]

Okej.
Det finns alltså en sorts konstnärlig frihet härvidlag?
Christer Samuelsson

[kultursnubbe]

Okej.
Det finns alltså en sorts konstnärlig frihet härvidlag?
Christer Samuelsson

Nej, det handlar om vilken frågeställningen är till objektet. Så här anger man i Lund.

http://www.lub.lu.se/laeranderesurser/k ... ritik.html

[kultursnubbe]

]
Att Tacitus nämner svearna i det berömda kapitlet 44 torde vara utom all tvekan. .

Med tanke på intresset för källproblematiken , undrar jag vilken källa har du för detta påstående ovan?

[herulen]

Okej.
Det finns alltså en sorts konstnärlig frihet härvidlag?
Christer Samuelsson

Nej, det handlar om vilken frågeställningen är till objektet. Så här anger man i Lund.

http://www.lub.lu.se/laeranderesurser/k ... ritik.html

I länken som du gav så kan vi läsa:

En källa utgör grunden för vår kunskap om något

Eller mera utbyggt: "...skrift som åberopas for viss uppgift och själv utgör grunden for denna uppgifts auktoritet." R Torstendahl,

Beakta att det står grunden för vår kunskap. En forskares egen tolkning av ett material är ingen grund. Det är materialet som är grunden. Utan att fråga Rolf så tror jag bara inte, utan vet dessutom att han skulle hålla med mig i detta. Det skulle även Wladyslaw Duczko göra.

[kultursnubbe]

I länken som du gav så kan vi läsa:

En källa utgör grunden för vår kunskap om något

Eller mera utbyggt: "...skrift som åberopas for viss uppgift och själv utgör grunden for denna uppgifts auktoritet." R Torstendahl,

Beakta att det står grunden för vår kunskap. En forskares egen tolkning av ett material är ingen grund. Det är materialet som är grunden. Utan att fråga Rolf så tror jag bara inte, utan vet dessutom att han skulle hålla med mig i detta. Det skulle även Wladimir Duszko göra.

Läser vi vidare finner vi att också frågeställningen som är avgörande. Så här gick vår diskussion

herulen skrev:Att gamla Uppsala var en nekropol under vikingatiden stämmer inte heller. De vikingatida båtgravarna och flera storhögar visar att platsen varit viktig även under perioden 800-1000 e.Kr. Det är en tid när det fanns rikligt med bebyggelse på denna plats.

Jag utgick ifrån vad arkeologerna W,Duczko och A Carlsson skriver. Jag citerar exv W. Duczko " Alla forskningsresultat tyder också på att hallen på södra terassen förstördes av brand för att aldrig byggas upp igen. Därefter lämnades hela området att förfalla och så småningom förvandlades området till ett gravfält. Vidare har "alltid" forskningen haft problem med att uppsala inte nämns hos exv Rimbert. Tolkningen har varit att man flyttat sina intressena till Adelsö.

Dvs jag utgår ifrån vad de skriver. Min frågeställning var vilka slutsatser drar dessa arkeologer i frågan om denna plats. Hur ser de på detta. Jag har iall afall referenser till mitt påstående men du har inte ens det vad jag kan se.
Hälsn.

[herulen]

Jag utgick ifrån vad arkeologerna W,Duczko och A Carlsson skriver. Jag citerar exv W. Duczko " Alla forskningsresultat tyder också på att hallen på södra terassen förstördes av brand för att aldrig byggas upp igen. Därefter lämnades hela området att förfalla och så småningom förvandlades området till ett gravfält. Vidare har "alltid" forskningen haft problem med att uppsala inte nämns hos exv Rimbert. Tolkningen har varit att man flyttat sina intressena till Adelsö.

Dvs jag utgår ifrån vad de skriver. Min frågeställning var vilka slutsatser drar dessa arkeologer i frågan om denna plats. Hur ser de på detta. Jag har iall afall referenser till mitt påstående men du har inte ens det vad jag kan se.
Hälsn.

Men du utelämnar vad Wladyslaw Duczko säger vidare. Läs här bara:

Jag önskar likväl presentera en alternativ tolkning. Tysnaden hos Rimbert och den vendeltida kungsgårdens försvinnande behöver inte betyda att sveakungen lämnade Uppsala […] Jag uppfattar dessa källor så att en gren av kungliga familjen sitter i Gamla Uppsala som överkungar, medan andra medlemmar av samma ätt residerar på Adelsö vid Birka. Detta arrangemang fungerade till andra hälften av 900-talet, då systemet upphörde […] Under 840-talet är [efter stridigheter och den gamla kungsgårdens förstörelse. Min anm.] Kung Anund tillbaka i Gamla Uppsala. Han låter bygga en ny Kungsgård.

Som vi ser så uppfattar Duczko att gamla Uppsala inte alls upphör som kungsplats under vikingatiden. Angående referenser till forskare så har jag redan namngivit dem.

[kultursnubbe]

Jag utgick ifrån vad arkeologerna W,Duczko och A Carlsson skriver. Jag citerar exv W. Duczko " Alla forskningsresultat tyder också på att hallen på södra terassen förstördes av brand för att aldrig byggas upp igen. Därefter lämnades hela området att förfalla och så småningom förvandlades området till ett gravfält. Vidare har "alltid" forskningen haft problem med att uppsala inte nämns hos exv Rimbert. Tolkningen har varit att man flyttat sina intressena till Adelsö.

Dvs jag utgår ifrån vad de skriver. Min frågeställning var vilka slutsatser drar dessa arkeologer i frågan om denna plats. Hur ser de på detta. Jag har iall afall referenser till mitt påstående men du har inte ens det vad jag kan se.
Hälsn.

Men du utelämnar vad Wladyslaw Duszko säger vidare. Läs här bara:

Jag önskar likväl presentera en alternativ tolkning. Tysnaden hos Rimbert och den vendeltida kungsgårdens försvinnande behöver inte betyda att sveakungen lämnade Uppsala […] Jag uppfattar dessa källor så att en gren av kungliga familjen sitter i Gamla Uppsala som överkungar, medan andra medlemmar av samma ätt residerar på Adelsö vid Birka. Detta arrangemang fungerade till andra hälften av 900-talet, då systemet upphörde […] Under 840-talet är [efter stridigheter och den gamla kungsgårdens förstörelse. Min anm.] Kung Anund tillbaka i Gamla Uppsala. Han låter bygga en ny Kungsgård.

Som vi ser så uppfattar Duszko att gamla Uppsala inte alls upphör som kungsplats under vikingatiden. Angående referenser till forskare så har jag redan namngivit dem.

Jaha, men det har jag ju aldrig påstått att han gör heller? Dessutom handlar det om att han TROR att den inye upphörde som kungsplats under vikingatiden. Jag kan inte se att han i någon punkt återgår på något källmaterial. Däremor så refererade jag utifrån hans slutsats utifrån ett källmaterial. Tycker du att det finns skillnad mellan att TRO som du lite gör också rörande Tacitus och att dra en slutsats utifrån ett källmaterial? Eller är det liksom livärdigt för annars hade dú kanske inte tagit detta exempel. Eller är det en vanlig pseudodebatt istället för de sydskandinaviska ätterna och och utpekandet av dessa som sveakungar? Jag börjar nästan snart tro detta.

[persoderberg]

De är ändå intressant att Svear och Svearnas rike än idag inte riktigt går att definiera, ingick Götaland i det eller inte vid tex 700 eller 800 talet?

Och varför finns ord som uppsvear? (var bodde de nedre?)

Jag tycker man ganska förutsättningslöst kan diskutera frågan utan att halka ner ner i nåt Västgötaskols eller Uppsalaskols -dike.

Båda har säkert sina fel, Uppsalaskolan går trots allt tillbaka på en inte särskilt källkritisk Uppsaliensisk tradition som inte ifrågasatt mycket, och Västgötaskolans barndom med folk som trodde att Yggdrasil stod på deras tomter mm tål ju inte heller särskilt mycket granskning för att falla sönder.

Men diskussionen tro jag har varit viktig, att man måste börja se allt utan att dra självklara slutsatser av det. Alltför länge har man haft svaren, idag vore det mer logiskt att börja metodiskt radda upp frågorna, och se vad det är i gamla idéer som inte stämt.

(Bröt ur denna diskussion ur strängen om Blot-Sven)

Tittar man i flera källor år 0 - 1100 så är Sveoner en övergripande definition på alla i det gamla området . Så götar var sveoner och Mälaren var uppsveoner tex.

Adam va Bremen nämner Sveonska folk så namner han Värmland och Västergötland och Östergötland " och och men inte Mälaren ... utan har tillägget att " också finns det fler sveonska folk "

Sedan har han en Kyrkoindelning med Götaland och Svealand men det verkar vara en administrativ slapphet att kalla Mälaren/norra Sveonerna för detta.

Så när Adam skriver att "Götarna styr i Sveonernas land" så är det troligen ej att de krigat ner Uppland utan att de är de dominanta sveonerna i de sveonska områdena.

Att Svear äga rätt att taga ... är att de Sveonska folken Västgötar och Östgötar har ett valförfarande och i den tidiga upplagan så är Mälaren ej med Utan det kommer med efter att Birger krigade ner bönderna 1247 !








c