Sveariket och Götaland

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Sveariket och Götaland

Inlägg av kultursnubbe » 07 dec 2008 21:13

koroshiya skrev:
Allt nog, att döma av de skrala fakta vi har från 1000-talet är vi fel ute om vi försöker tala om ett Sverige till vilket Väster- och Östergötland kan ha varit knutna på olika sätt. Det är lite mer rätt att säga tvärtom, att Mälardalen tycks ha varit knutet till "Sverige" på något vis. Det där kan ju förstås verka knasigt, men här får man förstå Sverige som en kristen politisk makt som ville styra under ett sådant namn. Under delar av tusentalet är det fullt möjligt att denna makt knappt hade något att säga till om i Mälardalen. Man kan här tänka sig att Blot-Sven - om han nu existerade - inte var den ende hedniske motkungen.

Ett sätt att se på det då är att det har funnits ett hedniskt kungadöme, låt oss kalla det Sverige, och att det runt det har skapats legender och maktanspråk som senare kungar har velat knyta an till, och det har de kunnat göra utan att ha sin maktbas i Svealand. Faktum är att vi ifrån senare tider har gott om exempel på härskare som inte främst har fått sin makt därifrån, utan exempelvis från Danmark.
jag håller med om att man Sverige kanske bör definieras, efersom namnet egentligen inte förekommer som en mer konkret benämning förrän i slutet av 1200-talet. Den andra svårigheten är att Sverige ger den bild som florerar att man tänker sig ett område som idag eller åtminstone på medeltiden var "Sverige" även i längre tillbaka till förhistorien, som om detta naturligt skulle höra ihop. Det låter nästan som om "Sverige" alltid funnits och att det under medeltiden framväxer denna historiska konstruktion. Men det kunde också blivit andra områden som kunde blivit Sverige och likaväl Danmark.Delar av Västergötland kunde lika gärna hamnat under namnet Danmark. Att använda Sverige för tiden innan de olika länderna konkretiserades till en mer fast enhet ger en bild som lätt skymmer sikten.

Vad jag vet finns det ingen kristen makt som ville regera utifrån Sverige som namn, vad får du det ifrån? I Ansgarsvitan nämns inget "Sverige" utan som vanligt är folknamnet. I Adam av Bremen Sueonia och Suedia. Vilket vi inte så lätt kan förså vad han egentligen avser då han är lite flytande. Det är folken som utgör huvudsaken. Går vi till Snorre är det sveariket dvs svaernas rike som han använder och för (1200-talets politiska situation) sveaväldet. Dvs det är folkslagsnamnet svear som är det avgörande men inom det som blir Sverige finns också andra folksslagsnamn, värmlänningar, västgötar, östgötar etc. Skall vi se till den politiska situation är Västergötland en tummelplats för danska intressen under första halvan av 1100-talet och även tidigare. Detta är också en orsak varför Sverige blir malplacerat då det antyder också en viss tillhörighet politisk eller annan medan i fallet ovan för Vg del Danmark är naturligare eller Norge då delar av västgötarna är med norrmännen mot Inge. Det blir lätt politiska gränser då det inte verkar existera några utan lojaliteterna ligger bortom ett "Sverige". Vilket också exemplet Sverker d. y. också visar.

Dessutom om man ser det under ett lite längre perspektiv bakåt, varför skulle Västgötar i första vara intresserade av Mälardalen då hela det Sydskandinaviska området sedan jägar och samlarstenåldern varit ett naturligt intresseområde. varför ta sig genom stiglöst land som tiveden när älvar och åar på ett lätt sätt rinner söderut mot Danmark? Detta gäller förstås också tvärtom ur Mälardalens perspektiv. Jo en faktor kyrkan.
/Rrune

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5106
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sveariket och Götaland

Inlägg av koroshiya » 19 dec 2008 09:30

Det är sant att man inte kan finna just ordet Sverige i en enkel förbindelse till makt under 1000-talet. Det närmaste vi kommer är Beowulfs Swiorice. Vad jag menade med orden om kristen kungamakt och Sverige var att vi finner en kombination av kungar och samma ord som senare kom att ingå i ordet Sverige. Exempel därpå är text på några av sigtunamynten. Vad jag ville belysa var att det var det som var "Sverige" så som vi ser det, oavsett var denna kungamakt kan sägas ha haft sin maktbas. För att peka på det mest tydliga exemplet - Knut den store.

Det var alltså inte så att jag ville försöka säga att vi då hade ett färdigt Sverige med nutida samhörighet, utan något helt annat. Jag hoppas syftet nu har framgått :-)

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Sveariket och Götaland

Inlägg av kultursnubbe » 22 dec 2008 22:25

koroshiya skrev:Det är sant att man inte kan finna just ordet Sverige i en enkel förbindelse till makt under 1000-talet. Det närmaste vi kommer är Beowulfs Swiorice. Vad jag menade med orden om kristen kungamakt och Sverige var att vi finner en kombination av kungar och samma ord som senare kom att ingå i ordet Sverige. Exempel därpå är text på några av sigtunamynten. Vad jag ville belysa var att det var det som var "Sverige" så som vi ser det, oavsett var denna kungamakt kan sägas ha haft sin maktbas. För att peka på det mest tydliga exemplet - Knut den store.

Det var alltså inte så att jag ville försöka säga att vi då hade ett färdigt Sverige med nutida samhörighet, utan något helt annat. Jag hoppas syftet nu har framgått :-)
Det stora problemet är väl en distinktion, beroende på processen hövdingadöme-protostat-stat, att de tidigare benämningarna mer korrekt kan sägas vara lite allmänt svearnas rike, vilket verkar snarast avse något vi kan kalla hövdingadömen och då avskilt från andra hövdingadömen. Götar, finnvedingar etc. Medan Sverige verkar avse eytt territorieltt begrepp som snarare för tankarna till en stat eller protostat. Vilken är diskutabel kan sägas existera på 1000-talet. Därför kanske Sverige just är relevant för vad det innebär när det dyker upp i källorna under medeltid. Sverige med dess lite olika stavningar avser någonting annat än svearnas rike står för inte minst organisatorisk och innehållsmässigt. Hövdingadöme -stat

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5106
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sveariket och Götaland

Inlägg av koroshiya » 23 dec 2008 02:20

Visst, det är helt ok med mig att man anväder sig av ett sådant sätt att definiera orden. Jag tror jag var inne på det i mitt tidigare inlägg också. Vad som då händer är att man får ett likhetsbegrepp mellan Sverige och vårt land som en form av någorlunda utvecklad medeltida stat. Med en sådan definition, hm, uppstod Sverige under 1200-talet.

Det finns för- och nackdelar med allt. Ett simpelt exempel på en nackdel med det synsättet är att man på något sätt får finna en annan etikett på vårt land när man beskriver äldre tider. Det kan bli lite klumpigt. Dessutom, som sagt, så fanns ju faktiskt ordet Swiorice under 1000-talet, om än inte belagt ifrån Sverige :-) En fördel är att vi under 1200-talet inte direkt verkar ha mer än en kungatitel, och inte direkt några centrala landsdelar utan kung. Redan under 1200-talet kan man också se en sammansmältning av begrepp där ordet svear går att använde om diverse, lite grann kanske som i Adams text. Under 1200-talet är detta synligt bland annat i isländska sagor.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Sveariket och Götaland

Inlägg av kultursnubbe » 23 dec 2008 21:57

koroshiya skrev:. Det kan bli lite klumpigt. Dessutom, som sagt, så fanns ju faktiskt ordet Swiorice under 1000-talet, om än inte belagt ifrån Sverige :-) En fördel är att vi under 1200-talet inte direkt verkar ha mer än en kungatitel, och inte direkt några centrala landsdelar utan kung. Redan under 1200-talet kan man också se en sammansmältning av begrepp där ordet svear går att använde om diverse, lite grann kanske som i Adams text. Under 1200-talet är detta synligt bland annat i isländska sagor.
jag förstår inte på vilket sätt Swiorice i Beowulf och det från medeltiden kända Svärje, Sverige skulle vara synomyma begrepp? Swiorici är ett begrepp som uppenbart avser en stam sweoner och dessa hövding. Då någon stat knappast var aktuell. När Sverige dyker upp i källormna är det i relation till en stat som har utbildade institutioner som saknas i ett hövdingadöme. Dessutom är inte Sverige ett stamnamn utan avser ett territoriellt område. Vilket innefattar olika stammar. Vilket inte Beowulf kan sägas handla om. Dessutom finns väl inget danarice beskrivet vilket borde varit fallet om man skall jämföra utifrån den modellen redan så tidigt. Därför är det inte liktydiga begrepp som både tidsmässigt och innehållsmässigt skiljer sig åt. Swiorice verkar vara ett område där sweons bebor och geatas bebor ett annat område och daner ett tredje område. Swerige när det dyker upp i källorna avser ett territoriellt område som omfattar flera olika land under någon form av enhetskung. Där svear, göter etc ingår. Ett mer statsmässigt begrepp medan beowulf rör sig i en organisationsform som snarast är av hövdingadömets natur.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Sveariket och Götaland

Inlägg av kultursnubbe » 23 dec 2008 22:11

koroshiya skrev: Dessutom, som sagt, så fanns ju faktiskt ordet Swiorice under 1000-talet, om än inte belagt ifrån Sverige :-) E
Som du märkte tog jag detta som om det var en absolut sanning och uttryck för en forntida verklighet dvs att swiorice skulle avse och ha son korrekt verklighetsbakgrund de historiska svearna i Mälardalen. Men det vet vi vi förstås inte. Dvs vad som har sanninmgsbakgrund och vad denna sanningsbakgrund har för bakgrund. Sägner har som jag påtalat den egenheten att de kan flyta i tid och rum och sweons kanske inte har någon verklighetsbakgrund på det sättet. Att utgå ifrån detta poem och leta verklighetsbakgrund utifrån bestämda konkreta områden och händelser känns inte så vetenskapligt välbetänkt i alla fall.

emmanuel
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 04 apr 2006 23:05
Ort: Emmanuel

Re: Sveariket och Götaland

Inlägg av emmanuel » 24 dec 2008 01:04

I och för sig har jag länge tyckt att denna diskussion är idiotisk och mer modeinriktad än baserad på verkliga källor. Källmaterialet är extremt magert och att "hjälpvetenskaper" som arkeologi skulle ha förändrat någonting (som bl.a. Hagerman hävdar) är rent trams. Vi vet inte och kommer aldrig få reda på vad som egentligen hände. Tråkigt men det är den dystra sanningen.

Trots detta är det ju alltid tillåtet att spekulera. Jag roade jag mig med att återigen läsa bröderna Lindströms bok "Svitjods undergång och Sveriges födelse" parallellt med Dick Harrisons "Jarlens sekel" (trots hans bedrövligt träaktiga prosa) under begynnelsen av julhelgen. Utgående från detta och tragglandet av mer seriös forskning känner jag mig alltmer övertygad om att bröderna Lindström har träffat väldigt rätt. Det är den enda spekulationen som någorlunda väl stämmer överens med det fåtaliga fakta som finns tillgängliga.

Bland annat avhandlar bröderna namnfrågan (dvs. "Svitjod" kontra "Svea rike")

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Sveariket och Götaland

Inlägg av Odinkarr » 24 dec 2008 18:19

Når alle forhåbentligt har ædt sig igennem den bedste julemad, kunne jeg vel tænke mig at få uddybet hvad vi egentlig forstår ved "processen hövdingadöme-protostat-stat", som jeg har på fornemmelsen mere er en kristen synsvinkel end noget andet. Hvori mener i (ni) at forskellen består på vort oprindelige kongedømme og -rige, og hvad i kalder protostat og stat? Jeg tænker her ikke kun på Sveariket och Götaland, men på alle vore riger og lande.

mvh

Flemming

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Sveariket och Götaland

Inlägg av kultursnubbe » 25 dec 2008 18:48

Odinkarr skrev:Når alle forhåbentligt har ædt sig igennem den bedste julemad, kunne jeg vel tænke mig at få uddybet hvad vi egentlig forstår ved "processen hövdingadöme-protostat-stat", som jeg har på fornemmelsen mere er en kristen synsvinkel end noget andet. Hvori mener i (ni) at forskellen består på vort oprindelige kongedømme og -rige, og hvad i kalder protostat og stat? Jeg tænker her ikke kun på Sveariket och Götaland, men på alle vore riger og lande.

mvh

Flemming
Exv. Samhällelig organisationsform och utvecklandet av institutioner för kontroll och organisation.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Sveariket och Götaland

Inlägg av Odinkarr » 25 dec 2008 21:41

Noget af det mest spændende i opbygningen af vore landskaber er vor opdeling af disse i "herat" og "sýsla". Dette er "os"-folkets landinddeling og er konsekvent fra Estland til Britannien.

Vi ved ikke med fuld sikkerhed hvori forskellen på "herat" (herred) og "sýsla"(syssel) består, men vi kan give et par bud.

Valdemars Jordebog giver os oplysninger om landets inddeling i 1200 tallet. Landet var inddelt i 3 landstingsområder; Skåne, Sjælland og Jylland. Jylland var opdelt i 14 sysler.

Det er min vurdering at "syssel" henviser til de gamle nordbo stammer fra før "os"-folkets ankomst til vore landområder. Det genfindes ligeledes i landskabsnavnene i Norge, f.eks. "Borgarsyslo" (se Kong Magnus Lagabøte’s testamente).

”Herred” oprinder fra og har tilknytning til ”hær” og er en militær opdeling, jvf. navngivningen af provinsen Herat (Herred) i det nordvestlige Afghanistan. Det er over et eller flere Herat at en Hariwalda (Hærvælder) råder, jvf. Harald/Heraldik.

Da Hengest år 457 e.Kr. tager kontrol med Kent opdeler Jyderne, som gør Wuffinga-ætten i Øst-anglen, landskabet i to dele; ”West/Vest Kent” og ”East/Øst Kent” med floden Medway (Midtvejs) som omtrentlig skel.

Der sker yderligere en underopdeling i 7 ”lathe”; Aylesford, Milton, Sutton, Borough, Eastry, Lympne og Wye.

Ordet ”lathe” må være identisk til ”hlaða” (oldnordisk) med betydningen ”lade/gærde”, som vi ser benyttet i ”Hlaðgarðr” (Ladegård, men oprindeligt et gærde omkring gårdspladsen). Hver af de 7 ”lathe/hlaða” var opdelt i ”hundreder”, som vi bl.a. genfinder i området omkring Gl. Upsala, der kaldes ”ullarakers hundare” (Ull Ager’s hundrede). Opdelingen i ”hundred” er urnordisk og henviser, som Herat-opdelingen, til en militær enhed. Et landområde ”hundred” kunne stille med 100 eller 120 krigere (”Hundrað” betød oprindeligt 120 (tólffraett)). I England har det betydningen at ”her bor/brødfødes 100 eller 120 familier”. Meningen er formentlig den samme.

Andre landskabsnavne hvori vi genfinder ”hundred” er Tíundalandi (10 x hundred + land), Erlinghundra, Seminghundra, Sjuhundra og Långhundra.

Snorre Edda (Skáldskaparmál, 82. Hópaheiti) siger ”herr er hundrað” eller ”hær er hundred”, hvorfor det forekommer rimeligt at den militære opdeling ”herat” må være identisk til ”hundred”.

Upplandslagen, stadfæstet af Kong Birger Magnusson 2. januar år 1296 e.Kr., forklarer os at når kongen byder leding, der skal ”4 skibe af hundrede hver” (”fiugher skip aff hundæri hwariu”), dvs. 4 skibe af snekke-klassen år 1296 e.Kr. svarer til det fysiske antal eller det gamle landområde ”hundred”. Det antyder meget stærkt at ”hundred” er det oprindelige ”120” da snekken i så fald kun skal have 30 mand ombord, hvad den sagtens kan år 1296 e.Kr. Denne lov må være langt ældre da snekken allerede fra 600 tallet e.Kr. kan have dette antal ombord.


Det kan overvejes om brugen af "hundred" i visse landskaber evt. kan idenficeres med at andre stammer end "os" har haft kontrol med disse i bosætningenstiden, som vel her må skulle defineres fra år 40-77 og frem til 400 tallet e.Kr., og inden den 1. udvandring til Britannien fra efter år 446 e.Kr.

Men formålet med en ganske nøje opdeling af landskaber i "Herat" viser, så vidt jeg kan se, en fuldstændig organisering af landskaberne, dvs. at disse var inden for lands lov og ret. Rigets råd (Rigsrådet) har med opdelingen i Herat altid haft mandtal over antallet af krigere, mand og kvinde, da der skulle være 120 pr. Herat.

Denne forståelse er vigtig fordi det samtidig kan ses, i hvert fald fra Valdemars Jordebog, at de 120 gårde i hvert Herat, der hver skulle stille med 1 kriger, ikke er af samme størrelse. Dette er sandt både inden for hvert Herat, og når vi sammenholder Herat i forskellige landsdele. Bolopdelingen er ens, med den 8-takkede ring, hvorfra gårdene udgik, og adelsvejen gik igennem. Det er helt konsekvent at hvor jordens bonitet er ringe, f.eks. på Falster (opdelt i 2 Herat), er bolerne langt større end på f.eks. Sjælland og Skåne, hvor jorden er god. Det har betydningen at vi i bosætningstiden er så højt udviklet, og så godt organiseret, at vi udmåler gårdens bol således at den kan brødføde 1 familie (7 frie og 4 trælle?), der således kan stille i leding med 1 kriger.

Der er 191 herreder i Valdemars Jordebog.

Jeg påstår derfor at vore landskaber i år 40-77- 400 e.Kr. er nøjagtigt så godt organiseret, som de er det i dag, og at alle herreder var inden for lands lov og ret. Som følge af at "syssel" måske oprindeligt har været andre stammers sysselområde, er jeg ikke sikker på at samme kan siges om disse landskaber. Et eksempel på dette er "syssel"-områderne nord for Limfjorden, der langt op i tiden blev regnet for ingenmandsland, og derfor uden for lands lov og ret.

Hvordan blev alle disse herreder ledet?

Det blev de som vi gør det i dag - med et ekstremt højt udviklet Thingsystem. Der var lokale herredsting til at klare småting!, og der var Althing for alle herrederne sommer og vinter, hvor man samledes på nogenlunde den geografiske midte.

Denne opbygning kan ses f.eks. i Anglernes oprindelig landskab i Øst-Anglen, der i størrelse var nøjagtigt det samme som det landskab Anglen, Sønderjylland, de udvandrede fra år 497 e.Kr. Vi har to thing; Werting (Folketing) og Wintarthing (Vinterting).

Af samlingsøer kan vi nævne øen midt i Riga-bugten, Runø (i dag Ruhnu), der tilhører Estland. Dette stednavn er fra mindst tidsrummet omkring udvandringen til de nye kongeriger i Britannien fra år 446 e.Kr. og skal sidestilles med den tilsvarende ø i Surrey, England ”Runieg” (oldengelsk) hvis betydning var ”rådets ø”. Det var på denne ø at Magna Charta (Det Store Dokument) blev underskrevet 15. juni år 1215 e.Kr. Runø, Estland har derfor, som også den strategiske placering i Riga-bugten bekræfter, været et sted hvor stammen afholdt råd, formentlig på samme vis som Samsø var ”Samlingsøen” for vore nuværende landområder under Kong Angantyr/Hangatyr (Scyldinga-æt nr. 26, ca. 714-725 e.Kr.).

Estland var oprindeligt opdelt i *Aðalsýsla og Eysýsla.

Ledelsen af vore landskaber var derfor det vi i Kongeriget Danmark kalder "udvidet selvstyre". Og vi ved faktisk ganske nøje hvordan det gik for sig.

12-mandsrådet

Brugen af 12 domsmænd (Dier og Drotter) er den ældste styreform vi kender til hos "os"-folket. I Beowulf-kvadet (sætning 1096-98) kaldes disse domsmænd for ”weotena” (”woðaner” eller ”Odin” i flertal), og det skyldes at 12-mandsrådet bestod af Heratkonger omkring kongen eller dronningen, der hver havde status af Odin (den sennordiske Odin-alt-mulig-mand er fra efter troskiftet år 600-630 e.Kr.).

Snorre Edda (Skáldskaparmál, kap.1):

”Þá gengu æsir at gildi sínu, ok settust í hásæti tólf æsir,
þeir er dómendr skyldu vera”

Som jeg oversætter til:

“Da gangede Aser til gilde sit, og sattes i højsædet tolv Aser,
der dommere skulle være”

Odin er allerede i gildesalen og er uden undtagelse, som konge og gud, altid nr. 13.

Styreformen er gældende til og med i hvert fald Christian IV., der sad som konge og nr. 13, for Rettertingene i Danmark og Norge.

Bl.a. Den Gyldne Tavle fra Maglemose ved Gummersmark, Præstø Amt, Sjælland, dateret til år 385-670 e.Kr., viser 12-mandsrådet samlet omkring Kongen.

Vi kan også give et bud på graden af selvstyre og hvor store mandtal vi taler om for "os"-folket.

Et af de absolut afgørende slag for os er det, eller de, slag der finder sted mod Hunnerne år 446 e.Kr., og hvis udkom bliver den af eftertiden berømte "Frodefred". Saxo beskriver slaget i Gesta Danorum, og vi kan samle nok brudstykker fra Ældre Edda til at give Saxo's beretning en rimelig mulighed for at være sandfærdig. Her hører vi at Kong Frode I. (Frið-Fróði, Scyldinga-æt nr. 15, 400-446) må samle 30 regionalkonger fra Danmark og Norge, og det sker ikke nødvendigvis af fri vilje, for at have en hær og en flåde der kunne klare Hunnerhæren.

Ifald 1 Herat = 120 krigsfolk, og hver Herat har en lokalkonge (Hariwalda), da er den stående hær 3.600 mand stor. Det svarer bemærkelsesværdigt til den ca. 3.000 mand store Þinglið (Thinglid) i Vederloven fra ca. år 714-725 e.Kr.

Det sidste udestående er hvorvidt der blandt alle Heratkongerne, der som udgangspunkt, har været ligestillede fribårne, har valgtes på sten, en overkonge. Vi ved at dette fandtes for vi vidererfører systemet i Britannien under betegelsen "Bretwalda" (Vælder af Britannien). Det følger herfra at den oprindelige titel må have været "Hariwalda" (Hærvælder) - i dag mandsnavnet Harald.

Vi har et eksempel på brugen af ”Hariwalda” i den tidligste longobardiske lovkode, der kendes som ”Edictum Rothari” (Edictus Rothari, Edictum Rotharis, Edictus Langobardorum) og udstedes af Kong Rothari år 643 e.Kr. Loven blev vedtaget af longobardernes thing, kaldet ”gairethinx” (spyd (hær) + thing). I Prologen’s kongeliste forekommer denne konge af Longobarderne:

”Sextusdecimus Hariwald, ex genere caupus”

eller

”16. [kong] Hariwald, fra Herre byrd”


At vore landskaber i århundreder har været enten dårligt ledet eller uden ledelse, at vore landskaber har skiftet form i mandtal og geografi, mener jeg ikke bør lede til konklusionen at vore riger oprindeligt var uden central styring, med tilsvarende mangel på lov og ret opretholdt. Den mener jeg de var, og altid har været.

mvh

Flemming

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Sveariket och Götaland

Inlägg av kultursnubbe » 26 dec 2008 13:11

Odinkarr skrev:
At vore landskaber i århundreder har været enten dårligt ledet eller uden ledelse, at vore landskaber har skiftet form i mandtal og geografi, mener jeg ikke bør lede til konklusionen at vore riger oprindeligt var uden central styring, med tilsvarende mangel på lov og ret opretholdt. Den mener jeg de var, og altid har været.
Jag förstår inte riktigt kopplingen hövdingadöme-protostat-stat och vad du skriver och inte heller vad som styrker att de medeltida landen -landskapen under i princip större delen av järnålder haft en centralstyrning. Frågan handlar väl om när i tid det som Snorre kallar sveariket innefattar de centrala områdena sunnanskogs och nordansskogs och politiska historien kring 1000-1100-talet.

Det källmaterial för nordiska förhållande du använder verkar vara Snorre första halvan av 1200-talet och ett par senare medeltida uppgifter. Alltså betydligt efter t o m 1000 och 1100-tal.

När det gäller England är det givet att det förekommit en stark kulturpåverkan därifrån under flera århundraden, först på elitnivå men senare också genom de präster som utifrån danska och norska intressen skickades in det som blir det medeltida Sverige. Inte minst till det mycket tidigt kristna västra delarna av nuv Sverige.

England var en väl utvecklad kultur till skillnad från Norden hade det varit en del av den antika stadskulturen, blev kristet väldigt tidigt och hade en väl utvecklad kultur liksom fallet förstås var hos Frankerna. Att denna kultur och struktur haft ett stort inflytande på Norden råder väl idag inte så stora tvivel om. Det är väl heller inte så långsökt att denna högre kultur och organoisationsform hade en lockelse och vann intresse redan från 800-talet och framåt utifrån ett danskt och norskt perspektiv, därmed också i en förlängning "västgötskt" prerspektiv. Genom det starka inflytande som Daner och även Norrmän i sin tur hade där. Jag tror inte att det är tvärtom att det är vårt område som från 47-77-400 e.Kr isjälva verket lärde britterna. Något man lite kan få intryck av i ditt inlägg.

Vad är "os"-folket för något, egen uppfinning. :)

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 07 nov 2006 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Sveariket och Götaland

Inlägg av kultursnubbe » 26 dec 2008 18:31

Odinkarr skrev:

At vore landskaber i århundreder har været enten dårligt ledet eller uden ledelse, at vore landskaber har skiftet form i mandtal og geografi, mener jeg ikke bør lede til konklusionen at vore riger oprindeligt var uden central styring, med tilsvarende mangel på lov og ret opretholdt. Den mener jeg de var, og altid har været.
Om du här avser "stat" eller så är det nog inte så korrekt. DEt jag utgår ifrån och du effterfrågade är en allmän definition som används nämligen att organiseringen av samhället har förändrats över tid och att "hövdingadöme" innebär en samhällsform som bygger på olika status. Släkterna räknar sitt ursprung från olika anfäder och deras prestige beroende på hur nära de är relaterade till hövdingen. Hövdingadömen hålls samman av genom personliga allianser och har vanligen ett centrum för ritualer och ceremonier.

Stat- är en samhällsform som har bestämda territoriella gränser och en stark centralt styrande myndighet. Utövande av politisk makt kan sanktioneras av legitimt våld. Dvs i hövdingadömet handlar det om låt oss kalla det frivilliga anslutningar till olika ledare dvs man erkänner en överherre och lojalitet mot denne utifrån hans person inte i första hand utifrån ett territoriellt anspråk.

Det verkar utifrån detta vara fullständigt uteslutetatt det i det vikingatida Skandinavien förekommit enheter som skulle kunna kategoriseras som stater. Det var fråga om hövdingadömen, med lösliga relationer till andra hövdingadömen och överherrar. Vad skulle i detta fall en centralstyrning besåt av och hur stor kontroll i Km klarar en hövding att ha. Då det saknas någon organisation som kan skönjas som pekar på detta förrän kyrkan kommer. Utifrån vad du anger betyder det att f o m äldre romersk järnålder har det inte skett någon större förändring utav detta samhälle utan var rent statiskt eller snarare det samhälle som medeltiden visar upp skulle ha funnits i långeliga tider och att det skall ha sett ganska lika ut över större delar av Norden. Däremot de samhällen som är bättre kända, brittier och Franker sker det förändringar. Orimligt. För det första verkar det inte vara samma kulkturella faktorer eller skick kring odlande väster om Vättern som No-o om Vättern.

Vidare skulle alltså det finnas en central styrning någonstans inom Västra Götaland som under järnåldern varit likadan till gränser som medeltidens lagsaga. Dvs att det skulle funnits liknande kulturella uttryck och identitet och känslan av ett vi från Smålandsgränsen upp till Tiveden. Hur skulle en central myndighet hövding lykas med att ha direkt kontroll över detta område? Det som man brukar karakterisera järnålders samhälle utifrån är bygder som är avgränsade utav, skogar berg, myrmarker etc. i det stora hela väglöst land där kommunikationsmöjligheterna var de åar som genomflyter landskapet. Hur lyckas man med centralstyrning här och med vad. Inget verkar framskymta någonstans förrän kyrkans män kommer som ett kitt mellan bygderna. Västergötland har dessutom som det verkar varit kulturellt starkt vänt västerut och liksom Danmark kristnas man tidigt. Det danska inflytandet är starkt påtalat. Att danska kungar erkänts som överherrar är ganska troligt men någon centralstyrning är det väl inte tal om utan indirekt genom allianser, släktförbindelser och annat.

Några exempel är bronsåldersimporten upp från Danmark, Romerskt imoportgods inte minst i Varnhemstrakten, Thegnstenar, Varnhems stenkyrka, Trelleborgshuset i Skövde, danska götiska jarla,r dansk kung Magnus etc. Ett exempel på bristen av centralstyrning på 1100-talet och hur denna frivillighet att gå under en ledare är när en del av Västgötarna inte ställer sig bakom Inge utan väljer Magnus Barfot, vilket vore otänkbart utifrån en stark centralstyrning men helt i linje med idéer ifrån ett hövdingasamhälle.

Jag finner alltså detta med tidig centralstyrning i ett samhälle utan några institutioner mer än hövding för optimistisk. Dessutom det äldsta systemet med 12 + en hövding som du påtala är väl knappast Nordiskt eller från en lysande forntid egentligen. Det äldsta belägget som vi kan se är väl bibeln med Jesus och apostlarna. Likheterna mellan vad som tillskrivs Oden och Jesusmyten är påfallande. Dvs detta med 12 är helt troligt ett formelkomplex som glidit in bland myterna utifrån bibelns berättelser som källa. Kanske med arianismen som mellanspel eller så.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Sveariket och Götaland

Inlägg av Olof Trätälja » 27 dec 2008 15:51

kultursnubbe skrev: Vad skulle i detta fall en centralstyrning besåt av och hur stor kontroll i Km klarar en hövding att ha. Då det saknas någon organisation som kan skönjas som pekar på detta förrän kyrkan kommer.
Men detta är ju, om det ursäktas, löjeväckande. Sveastaten är synnerligen skönjbar tex under folkvandringstid och historiskt omnämnd under hela järnåldern. Att ägna sig åt egna (personliga eller inom gruppen av likasinnade) definitioner av begreppet stat så att dessa definitioner skall bidra till bilden av ett bildande av denna stat vid den tidpunkt man behagar är faktiskt av ringa objektivt värde.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5106
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sveariket och Götaland

Inlägg av koroshiya » 27 dec 2008 17:00

:)

Tråden har spårat ur rejält nu men Olof Trätälja kan alltid få ett svar.

Tyvärr är det inte så Olof. Arkeologer definierar stater på så vis att dessa är synliga i lämpliga lämningar. Några sådana existerar inte från denna tid. Det som du kallar löjeväckande och egna definitioner är sådant som en stor mängd arkeologer håller fast vid.

Jag hade gärna fortsatt att prata om ämnet, men kultursnubbes svar på mina inlägg visade att han var intresserad av annat.

Jag har förresten en fråga av nyfikenhet om kultursnubbe möjligen kan tänkas heta Per-Arne Ryderup?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Sveariket och Götaland

Inlägg av Olof Trätälja » 27 dec 2008 17:24

koroshiya skrev:Tyvärr är det inte så Olof. Arkeologer definierar stater på så vis att dessa är synliga i lämpliga lämningar.
Jodå, högarna i tex gamla Uppsala är synnerligen lämpliga lämningar såsom varande bevis. Enligt relevanta definitioner förstås.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos