kejsar Karl den store

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

kejsar Karl den store

Inlägg av Dan Koehl » 28 maj 2003 15:14

(Delad från diskussionen Romarrikets fall)
hasseman skrev:Anledningen till detta var att han inte ville upprepa Karl den stores misstag. Karl den store blev ju överraskad av Påvens tilltag att kröna honom nu var han ju krönt av kyrkan och det var ju en kamp mellan den världsliga och den andliga makten under hela medeltiden.
Har alltid känt mig skeptisk till denna tolkning. kröningen föregick av ett mycket aktivt kristnande av framför allt saxare, och beskydd av Rom, samt centralisernade av all makt kring Karl själv, samt utrotande av eventuella konkurrenter om den högsta makten.

När karl den store står där i en katedral i Rom och bär kejsarkronan tror jag inte han var förvånad, jag tror inte ens överraskad, han kan i verkligheten tom ha krävt detta av påven, och vilket fall som helt borde han ha fattat att nu blir jag nog krönt till kejsare, det kan knappt ha varit fråga om något annat.

Om han inte visste detta, och blev så förvånad, vad trodde Karl att han egentligen gjorde där denna dag?

Varför, frågar jag mig, har man i historien alltid velat göra honom ovetande till att han skulle få en kejsarkrona på huvudet?

Kan möjligen se att detta var hans krav för att inte provocera Östrom, att det liksom skulle heta, oh, nej hade jag ingen aaaaning om att jag skulle krönas. Alltså viss osann diplomati. Annars saknar uppgiften logik?
Senast redigerad av 2 Dan Koehl, redigerad totalt 28 gång.

hasseman
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 19 apr 2002 11:58
Ort: Hasseman

Inlägg av hasseman » 28 maj 2003 18:07

Tja inte vet jag men din teori verkar nog rätt rimlig men varför har då en sådan historisk skröna uppstått? Vem hade då på 800-talet intresse av att historien skulle skrivas så?

Napoleon trodde ju helt tydligen på den historien annars skulle han väll inte bettet sig som han gjorde vid sin kröning eller?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 28 maj 2003 20:47

hasseman skrev:Tja inte vet jag men din teori verkar nog rätt rimlig men varför har då en sådan historisk skröna uppstått? Vem hade då på 800-talet intresse av att historien skulle skrivas så?

Napoleon trodde ju helt tydligen på den historien annars skulle han väll inte bettet sig som han gjorde vid sin kröning eller?
Som sagt, det är ju bara vad jag tror.

Anledningen har jag ingen rak idé kring, möjligen vaga spekuleringar.

En är att Östrom (tror jag?) hade en kejsare, eller snarare Kejsarinna, och att det var en ganska duktig provokation att kröna en till.

Detta måste ha varit ett svårt politiskt dilemma i Västrom, och i de olika överläggningarna måste man ha kommit fram till att det fanns mest att vinna på att Karl blev kejsare. Men knappast utan vissa löften från honom?

Karl å andra sidan, kanske tyckte det var politiskt besvärligt att komma i konflikt med Östrom? Eler så kändes mer bekvämt för honom att gentemot andra (underställda) kungar i hans rike att förklara att han inte hade en aaaning om att han skulle råka bli kejsare?

Men framför allt ställer sig frågan, varifrån härstammar denna uppgift att han skulle på ett så överraskande sätt ha blivit krönt i Rom?

Alltså, jag kan inte annat än upprepa din fråga, vem skulle vinna på att eftervärlden uppfattade att det tyska romerska rikets kejsare blev krönt sådär hipp happ så överraskande, nästan emot sin vilja, när han bara trodde att alla församlade skulle be en bön den dan?

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 28 maj 2003 21:56

hasseman skrev:Tja inte vet jag men din teori verkar nog rätt rimlig men varför har då en sådan historisk skröna uppstått? Vem hade då på 800-talet intresse av att historien skulle skrivas så?
Därför att det skulle framställa Karl den Store som en person som inte eftertraktade titeln? :roll:
Hans maktaspirationer skulle sålunda framstå som mycket mindre om historien framställer hans kröning av påven som något han var ovetande om.
Givetvis var kröningen en viktig markering av påven, det innebar att påven helt bröt med Konstantinopel och Östrom och att man nu sökte stöd mot "barbarerna" på annan ort än mot öst.
För Karl den Store var givetvis kröningen ett bevis på hans roll som den ytterste försvararen av Rom och att han nu var den mäktigaste mannen i väst (vilket givetvis var viktigt för honom). Det var också en markering mot Östroms aspirationer på att återta initiativet på den politiska kartan i väst från både påven och Karl den store.
Precis som Koehl är jag skeptisk till att Karl den Store åkte till Rom utan att ha någon som helst aning om vad som väntade honom.
Att kungar (och andra) själva velat tonat ner, eller förhärligat sin egen roll i en händelse är knappast unik, den är tämligen vanligt förekommande och eftersom dessutom Karl den Store lät Einhard skriva sin "officiella" självbiografi.
hasseman skrev:Napoleon trodde ju helt tydligen på den historien annars skulle han väll inte bettet sig som han gjorde vid sin kröning eller?
Eller så ansåg han att myten om Karl den Store var viktig att anspela på. :roll:
Man ska inte underskatta myternas inverkan på folk för att legitimera en regim.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 28 maj 2003 22:06

Sökte på Charlemagne+coronation och hittade en engelsk site gjord av ytterligare en skeptiker: http://pages.cthome.net/djhalnon/charlemagne.html

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 28 maj 2003 22:22

Fast borde den här tråden inte ligga under "medeltiden"?
Karl den Store levde ju under "medeltiden"...

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 28 maj 2003 22:26

Blir lite tveksam såhär sent på kvällen...

Förmodar att svensk medeltid (den räknas väl från vikingatidens slut och slaget vid Hastings 1066) kanske blir fel att applicera här, är det så du menar, eftersom man bör räkna det ur "kontinental medeltid"? (När börjar den?)

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 28 maj 2003 22:31

I Europa (eller västeuropa, hur det är i öst är jag lite tveksam om) så inleds Medeltiden med Västroms "fall" i och med Odovakar dödar den sittande västromerske kejsaren Romulus Augustulus 476 e.Kr..
Så en debatt om Karl den Store torde rimligen höra hemma under medeltiden och inte under något annat. :D

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 28 maj 2003 22:46

OK. Osäker på följdverkningarna av detta (diverse diskussioner på äldre historia som i så fall borde falla under medeltid? men det får bli senare problem för Marcus att reda ut)

Hittade n till sajt om kröningen och tiden innan: http://www.historyguide.org/ancient/coronation.html och där nämns att Karl träffar den tacksamme påven Leo III den 23 november i Momentum, och för första gången anländer till St. Peterskyrkan den 24 november, på inbjudan av Leo.

Nästan exakt en månad senare, på juldagens morgon den 25 december år 800 kröns han. En månads diskussioner låter som en bra förberedelse för en kejsarkröning. Karl har nu blivit formellt världsligt överhuvud för Europa, och Västrom klipper av strängen till Östrom, som aldrig var särskilt påvestyrt, varvid Loe´s och Roms prestige ökar.

2 vinnare och ett nytt Europa, som till stora delar består än idag.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 28 maj 2003 23:00

Dan Koehl skrev:OK. Osäker på följdverkningarna av detta (diverse diskussioner på äldre historia som i så fall borde falla under medeltid? men det får bli senare problem för Marcus att reda ut)
Mordet på Romulus Augustus räknas - iaf enligt de flesta historiker - som "slutet" på antiken och inledningen på Medeltiden. Hur som helst så lever Karl den Store under en tid som helt klart - iaf enligt de böcker jag läst i ämnet (vilka är en hel del) - klart och tydligt förlägger Karl den Store som en medeltida personlighet. :roll:
Dan Koehl skrev:Nästan exakt en månad senare, på juldagens morgon den 25 december år 800 kröns han. En månads diskussioner låter som en bra förberedelse för en kejsarkröning.
mmm...mycket, det var ju också så att Karl den Store "räddat" rom undan hotet från Langobarderna (han utropade ju sig själv till langobardisk kung 774.
En annan orsak var att Karl den Stores farbror - Karloman redan 754 e.Kr. smordes av påven och att smörjningen 800 e.Kr. var ett sätt för Karl den Store att konsolidera och söka stöd för det tidigare annekteringen av Karlomans rike.
Även Pippin den Lille (Karl den stores pappa) smordes ju av påven till kung så smörjningen av Karl den Store var onekligen en viktig markering för både påven (om sitt oberoende jämtemot Bysan) och för Karl den Store.]

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 28 maj 2003 23:13

Karl den store verkar ibland vara den som gett Danmark dess namn (frånsett "Dan" förstås) enligt logiken "mark" för gränsmarker av riket, bevakade av markgrevar, som tex Ostmark mm.

Frågan är varför han inte sträckte sig längre, och intresserade sig för Sverige eller delar av skandinavien?

Dels verkar han haft problem med en vikingahövding som terroriserade hans kuster och frisiska handelscentra, och dels drog han i krig mot danskarnas kung Godfred sedan denne tvångsförflyttat handelsfolk från gamla Lübeck till Hedeby. På kriget tog han med sin elefant, (fö den första elefanten i historien norr om alperna) Godfred lönnmördades? och Danmark erkände Karl som överhuvud.

Och därmed lät han sig nöja. Finns något skrivet om att han haft diplomatiska förbindelser med svenskar?
Senast redigerad av 2 Dan Koehl, redigerad totalt 30 gång.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 28 maj 2003 23:25

Dan Koehl skrev:Karl den store verkar ibland vara den som gett Danmark dess namn (frånsett "Dan" förstås) enligt logiken "mark" för gränsmarker av riket, bevakade av markgrevar, som tex Ostmark mm.

Frågan är varför han inte sträckte sig längre, och intresserade sig för Sverige eller delar av skandinavien?
En trolig orsak var att kriget mot saxarna var ett otroligt dyrt krig som dessutom blev väldigt långvarigt. En fortsatt offensiv norrut hade troligen inneburit större ekonomiska risktaganden, samt skapat ett rike som högst troligen blivit väldigt svårkontrollerat. Karl den Store (och hans efterföljare) hade ju endast nominellt styre i perferin av riket, och det är därför tämligen troligt att anta att han knappast hade något att vinna på en erövring av Skandinavien.
Dessutom ska man komma ihåg att Karl den Store inte enkom hade intressen norrut, utan han förde i princip konstant krig runtomkring i hela sitt rike.
Förutom kriget mot saxarna, förde han även ett kostsamt krig mot morerna i Spanien (vilket föranledde angreppet mot Roland och den senare ökända Rolandssången), Langobarderna o.s.v.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 29 maj 2003 10:02

Roland stupade ju då hans lilla trupp fångades i ett bakhåll av Baskerna vid Roncesvalles 778. Då kommer vi ju in på en annan diskussion, om de frankiska fälttågen mot de norra morerna och deras relation till baskerna.
En sak som förbryllar mig är Karls förmåga att samla ihop härar för långväga expeditioner. Han erövrade ju faktiskt Barcelona genom att utmana morerna, och förvånande nog krossade han avarerna (även om det föreligger många orsaker till deras fall) samtidigt som han fick problem med små jämförelsevis obetydliga folk såsom daner och basker...

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 29 maj 2003 22:08

Djinghis Khan skrev:En sak som förbryllar mig är Karls förmåga att samla ihop härar för långväga expeditioner. Han erövrade ju faktiskt Barcelona genom att utmana morerna, och förvånande nog krossade han avarerna (även om det föreligger många orsaker till deras fall) samtidigt som han fick problem med små jämförelsevis obetydliga folk såsom daner och basker...
Jag ser faktiskt inga konstigheter i att han lyckades besegra morer, langobarder o.s.v. förhållandevis enkelt medan han hade större problem med saxare, daner, basker o.s.v..
Precis då som nu så är det enklare att besegra en starkt centraliserat samhälle kontra ett decentraliserat styre. Baskerna (framförallt) hade dessutom fördelen av att bo i ett - även idag - svårforcerad terräng där Karl den Stores styrkor hade svårt att göra sig gällande (jämför t.ex. gerillakrigen mellan tyskar och jugoslaver under andra världskriget). Relativt små stykor kunde högst troligen uppehålla stora styrkor just därför att terrängen var svår att forcera och försvararen kunde dra nytta av terrängens beskaffenhet.
Det finns ju ganska gott om liknande exempel från medeltiden, t.ex. på försöken att kristna Baltikum o.s.v., där terrängen helt klart var en flaskhals för försöken att kristna befolkningen.

Förutom terrängen så saknades dessutom en starkt centraliserad makt, utan man tvingades istället för att slåss mot en stor här slåss mot olika mindre härar. Det krävdes också skicklig diplomati att försöka "vinna" över olika hövdingar, adelsmän o.s.v. på sin sida genom mutor o.s.v..

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 30 maj 2003 05:46

Men att besegra centraliserade makter kan knappast ha varit enkelt ändå, jag misstänker att slå ner en morisk eller avarisk armé på öppna fältet måste i längden ändå ha varit svårare än att besegra jämförelsevis oorganiserade daner eller basker. Iofs nu vet jag inte hur baskerna stred eller hur de var organiserade, de kanske egentligen förfogade över en avancerad, stark krigsmakt.