Svenska riddare kända utomlands?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 27 apr 2003 16:55

Tänk på att Svenska riddare knappast fanns innan Alnsö stadga c.1280. Jag känner till åtminstone en svensk riddare med internationell karriär; Bengt Ulfsson - son till (heliga) Birgitta Birgersdotter.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 22 maj 2003 15:57

Djinghis Khan skrev:Tänk på att Svenska riddare knappast fanns innan Alnsö stadga c.1280. Jag känner till åtminstone en svensk riddare med internationell karriär; Bengt Ulfsson - son till (heliga) Birgitta Birgersdotter.
Är du säker på detta?

Att Alsnö stadga är det första dokument som verifierar kungens behov av ökad rekrytering av beriden miltär är solklart, men (fast jag själv ovan nämnt att riddare i Sverige *kanske* blev formellt riddare först i och med stadgan) att det inte fanns riddare innan tror jag samtidigt inte på.

Av olika anledningar:

* Diverse stormän, tex Birger Brosa, använde långt före stadgan sigill, där det av allt att döma upplevde sig själva som riddare, ridande i rustning, med lans och sköld. Förmodigen gjorde han det också i verkligheten?
* Beridna militära insatser vid slag hade redan förut inträffat
* Flera svenska släkter hade redan före stadgan vapensköldar enligt riddar manér vilka visade deras börd.
* Sverige hade sedan länge internationellt erkänd hästavel, och redan under folkvandringstid begravs stormän i Vendel med sina hästar och med ganska fullständiga seldon vilka indikerar bruk av hästar för ridning.
* Ibland påstås (på mer eller mindre lösa grunder) bruket av stigbyglar indikera att hästen används inom beriden strid. Åtminstone tvärtom (på samma lösa grunder) påstås att för att kunna strida ridande med svärd måsta man använda stigbyglar. I vilket fall som helst var dessa sedan länge använda i Sverige, jag tror första gången avbildade på nån runsten på Gotland.

Att riddarklassen däremot blev formellt organiserad, och i svenner och riddare mm, är väl detta kanske det första dokument som fullt ut bevisar.


Kvarstår om de upplevt sig som riddare före stadgan?

* Dubbades de till riddare enligt vanligt bruk?
* Kallade de sig riddare (titleln odal hade däremot använts sedan länge, och med diverse mycket formella krav, text tillhörig stormannaätt sedan tre generationer mm.) före stadgan eller bara Herre till blablagården?

-Den frågan kan bara besvaras om de använt tex titeln riddare i sin korrespondens? Jag vet det ej, men jag tror det finns andra på Skalman vilka har tillgång till litteratur om medeltida brev.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 22 maj 2003 16:43

Naturligtvis fanns det tungt, beridet kavalleri före 1280, men själva idén om riddaren i egenskap av vasall till konungen kommer först i slutet av 1200-talet.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 22 maj 2003 17:54

I trygg förvissning om att du inte tror att jag bara i onödan tjafsar med dig utan bara envist försöker dra diskussioner till ett konstruktivt slut där man stött och blött, så envisas jag lite till...:)

Vid Alsnö stadga bildas också det andliga frälset i Sverige. (sägs det) Om man nått så långt att kyrkan skattebefrias så tror jag att vissa stormän (rddare) säkert redan innan varit det.

Jag tror Ledungen (som successivt blir förvandlad till skatt) redan innan övergått till att i vissa fall applicerats på frälse.

Jag ser tex titlar som jarl vara tecken på formellt vasallskap.

Redan vid tiden för Olof skötkonung fanns jarlar som under kungen ägde stor bestämmanderätt i sina respektive områden, alltså vasaller?

Den gamla ledungsorganisationen som i stort bestått av husbyarna och deras hamnar borde rimlingen efter 1000-talet fortfarande ha varit i händerna på någon med konungens förtoende, låt vara att de inte längre fyllde samma funktion. Hårdrar jag, om jag tycker mig se ett vasallskap här?

Stadgan uppehåller sig vidare mycket kring begränsingar för hur stora härar som respektive storman eller biskop fick rida runt i landet med.

Detta har många gånger tolkats som något som gjordes för att göra bönderna gladare, men jag har svårt att to det, min tro är att man naturligt rörde sig mellan kungens husbyar.

Mer trovärdigt finner jag det vara att kungen därmed juridiskt kunde göra det olagligt för någon att rida runt med så stort följe att det kunde hota honom, men detta är min gissning...


- Men varför införa begränsningar kring något som inte redan fanns?

Avslutningsvis tror jag, men är ej helt säker, att ordet frälse, och i betydelsen en som ej behöver betala skatt (eller ledunggskatt) för att han ställer upp med ryttare för kungen hird redan existerade före stadgan. Alltså ordet frälse, i betydelsen skattefriad vasall fanns redan.

På tämligen hal is håller jag Alsnö stadga för någon ting som (kanske???) för första gången nedtecknats, men som i vissa delar redan existerade.

Tyvärr har jag här i Wien ingen tillgång till bibliotek, men jag tror Östgötalagen säger något om jarls bryte i Rodens bo, och att där står något om skatt.

Frågan kring frälse (befrielse från skatt) är ju rätt intressant eftersom det i sig innebär att det redan finns en skatt att befrias från.

Ledungen lär ju ha blivit successivt ändrad till ledungskatt och senare skatt. Och att det uppenbarligen varit en skillnad på husbyar och kungsgårdar redan vid denna tid.

Men jämsides med denna diskussion, dvs formellt feodalt vasallskap med skattebefrielse, vore det också kul att bena i när man första gången vet att en svensk rider med sköld, svärd och sporrar i avsikt att från hästryggen meja ner sin fiende.

Ibland har jag hört att man skulle ridit till slagfält i Sverige, hoppat av hästen (och kanske då lite gulligt bundit den vid en gran eller så?) och sedan stridit på marken, och att detta skulle ha försigått ända in på 1200-talet. Också plötsligt, uppfinns svenskt kavalleri vid Asnö stadga.

Låter mycket otroligt, hade jag haft en kuse med mig till ett slagfält skulle jag suttit kvar på den även år 1100 eller år 1000 fast jag var svensk.

Hemvändande heruler från romerska legioner måste ha berättat om detta finurliga att strida till hästa hundratals år innan?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 22 maj 2003 18:15

Okey, det föreligger antagligen en del missförstånd här. Alsnö stadga bestämde bl.a. att alla som svor trohet till konungen, ställde upp med beriden krigstjänst osv. befriades från den nyinförda skatteplikten. Alltså grundlades definitivt det världsliga frälset i samband med den incidenten, även om både beridna krigare och skattebefriade herremän existerat tidigare. Adeln uppstår alltså kring den här tiden, och det är från tiden 1270- som vi känner till heraldiska vapen i Sverige. Angående lagar om skatt och gäld vet jag för lite för att uttala mig, men angående beridna krigare så är saken klar att man redan på bronsåldern höll sig med rytteri i norden(arkeologiska fynd av betsel m.m.) samt att man efter stigbygeln och järnets införande använde det i större skala (Järnålder till Vendeltid). Det är endast en halvsanning att man före medeltiden endast stred till fots och innan striden hoppade av sina hästar. Det är ju en populär myt som bl.a. Guillou spritt med sina Arn-böcker. Vikingarna t.ex. kände till kavallerichocker, men terrängen i norden var olämplig för uppfödandet och användandet av stridshästar. Riddarväset t.ex. fick ju aldrig ngt genomslag i Sverige rent vapentekniskt, ickeadligt fotfolk med spjut, bågar och armborst avgjorde striderna.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 22 maj 2003 20:00

Djinghis Khan skrev: 1. Alsnö stadga bestämde bl.a. att alla som svor trohet till konungen, ställde upp med beriden krigstjänst osv. befriades från den nyinförda skatteplikten.
2. Alltså grundlades definitivt det världsliga frälset i samband med den incidenten, även om både beridna krigare och skattebefriade herremän existerat tidigare.
3. Adeln uppstår alltså kring den här tiden, och det är från tiden 1270- som vi känner till heraldiska vapen i Sverige.
4. Riddarväset t.ex. fick ju aldrig ngt genomslag i Sverige rent vapentekniskt, ickeadligt fotfolk med spjut, bågar och armborst avgjorde striderna.
1 och 2: Jag är också inte så bevandrad i skattens utveckling vid denna tid, men finner det skumt att man frälses från något nyinfört, vilket man samtidigt redan varit befriad från innan eftersom det redan fanns?

Man kan inte ha varit befriad innan från något som inte fanns.

Alltså måste både skatt och frälse existerat innan.

3. Tror att man faktiskt kan kalla odalmännen och lendemännen (Norge)för en tidig adel, se tidigare inlägg. Men att just termen och defenitionen adel använts är ju något annat, men efter Alså stadga kallades ju inte heller sveriges frälse adel, jag tror detta blev mer befäst vid riddarhusets tillkomst, innan strax innan, alltså sent 1500-tal eller 1600-tal.

De fortsatte att, liksom innan, att kallas frälse.

Heraldiska vapen fanns åtminstone 100 år innan, de allra första som man känner till är från 1100-talet se nedan Birger Brosa

Fast enligt historiska museet lär de ha dykt upp 1219 (Stormannaätten Boberg med Sveriges äldsta vapen från 1219 ) och 1224 --> se historiska museet: http://www.historiska.se/exhibitions/me ... rt_25.html

Men det verkar inte stämma för innan dess känner man till:

* Birger Brosa, jarl av Sverige 1174-1202. Birger till Bjälbo Död 1202 på Visingsö. Son till Bengt Snivil. Gift med Brigida (Birgitta Haraldsdotter Gille av Norge.) Vapen: en lilja, känd från 1160-talet...

Birger Brosa är ett undantag inom Bjölboätten som annars förde lejon. Den enda sannolika anledningen är att han upptagit ett vapen från sin mors sida som var "ännu finare"? (Jämför Ätten Natt o Dags medlemmar som kallade sig Sture och förde Sturevapnet)

Hans brorsson Birger jarl (död 1260) förde i sin sköld "folkungarnas" vapen märke: ett stående lejon öfver tre barrer (snedbjelkar)Västergötlands lagmansgren har en påstådd härstämning från Bjälboätten bl.a. på grund av att de för lejon i stt vapen, och de greande ut någon generation innan.

Catshaman skriver på sin sajt:
"Magnus Minneskölds son Eskil (bror till Birger jarl) bar i början en gående leopard en face. Karl döve känt 1220 bar Vingad Pil varav sonen Karl gav upphov till grenen med Tillbakaseende Ulv som dog ut på 1500-talet. Magnus Minneskölds barn Eskil, Bengt? och Hafrid Magnusdtr är i ett tidigare gifte och de bär lejonet på ren sköld" (Slut citat Catshaman)

Citat från svenska heraldiska föreningen: (http://www.heraldiska.org/kuriosa1.html)
"Av de tio äldsta sigillen (1219-1238) med vapenmotiv var två riddare (titeln "Dominus"), tre lagmän i Västergötland, en stallare, en jarl (Birger), en blivande kung (Knut Långe), två stormän och en okänd. Alla tycks ha kommit från Västergötland eller Östergötland."

Någon heraldik i egentlig mening tror jag inte existerade vid denna tid, man känner vapenbilderna från sigill och dokument vid kyrkojordsdonationer mm. Men sköldarna fanns, och de användes redan nu för att visa att man var lika mycket riddare som söder om Malmö. Tror jag i alla fall.

Nu har jag aldrig läst Alsnö stadga (vore kul om den kom upp som sträng, eftersom man så ofta hänvisar till den) men står där inte också om klassen Sven av vapen? Vilket i så fall betyder att även lägre klasser inom riddarväsendet vid denna tid bar vapen?

Om det alltså fanns svenner, och svenner av vapen, borde det rimligen funnits riddare innan som hade vapen?

Slutligen hamnar vi nere på 1100-talet med Jedvard, denne mystiske man som lämnat så lite av kunskap kring sitt ursprung efter sig, men (se tidigare i strängen) är omnämnd som korstågsriddare, och en riktig sådan, inte i Finland eller Ingermanland, utan till Jerusalem.

En korstågsriddare måste väl också vara en riddare?

Jag tror alltså man bör se stadgan som det första dokument vi har som formellt beskriver sveriges riddarväsende, men det fanns då redan innan.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 24 maj 2003 00:42

Ang lendermän hittade jag detta idag på nätet:

Lendman (lenderman) var en person, som hade fått land av kungen och är ett yngre namn än herse. Under kung Magnus Eriksson blir sysselmenn kallad lendmenn, och de stod i rang närmast efter hertig och jarl. Efter år 1277 brukas i stället baron. (Källa: Kulturhistorisk leksikon for nordisk mellomalder, gm Arnfinn Kjelland, Norge)


(Lendermän var kända redan under 1100-talet, vilket förlägger nordiskt feodalt vasallskap till före Alsö stadga.)

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 24 maj 2003 10:25

Ja ja, om vi sluter oss till att Svearna och Götarna redan på 1100-talet höll sig med ett fullt utvecklat ridderskap med heraldik, skattebefrielse och hela kalaset, blir du nöjd då?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 24 maj 2003 10:39

Djinghis Khan skrev:Ja ja, om vi sluter oss till att Svearna och Götarna redan på 1100-talet höll sig med ett fullt utvecklat ridderskap med heraldik, skattebefrielse och hela kalaset, blir du nöjd då?
Det blir ju inget skoj om du bara ger upp sådär :)

Min förhoppning är hela tiden att när man gnabbas föds nått nytt, eller man lär sig nåt nytt, så jag hoppas du inte bara ruttnade och det blev långtråkigt bara för att jag är så envis?

Skämt åsido, jag känner att Alsnö stadga är något man kunde djupanalysera, och att den lite för lättvindigt ses som grundande av sveriges frälse som säkert var minst 100 år äldre än så, det var väl mest det.

(Dessutom får jag för mig att Västergötland här får ett försprång över svearna, pga att riddarväsendet kanske blir mer betydelsefullt på Götalands slättland än i sveariket. Detta kan vara förklaringen till att Götaland och dess furstar plötsligt dominerar scenen under 1100 och 1200-talet, när fram till år 1100 kanske sveariket haft militära fördelar genom bättre utvecklat marina resurser. Bara en tanke sådär)

Roligt vore, om någon hittade en länk till, eller här kunde skriva in stadgan, jag har aldrig läs/sett den. (Den borde få en egen sträng)

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 24 maj 2003 10:56

Ja, det är ju en bra idé. Grejen är att jag anser att riddarväsendet egentligen aldrig kom till Sverige som vi är vana att se den, eftersom den renodlade feodalismen låg långt borta från det av lagmän och självägande bönder styrda Sverige. Sveriges naturtyp liksom sociala uppbyggnad var inte anpassad för bildandet och behovet av en beriden elit som främsta stridskraft, och bra var ju bara det.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 24 maj 2003 11:31

Det kan väl ligga något i det. men visst är landskapstopografin olika i Götaland och Svealand. Visst vore det spännande om Götalands slätter pga av att de framfödde ett starkare riddarliv kom att ändra sveriges historia, just pga av att detta kavalleri kom att bli så dominant över fotfolk?

Om riddarhärarna vid denna tid skulle varit så oviktiga och obetydliga, (därför att fotfolket avgjorde striderna?) varför går då Sverkrar och danskarna gång på gång in i Västergötland med rytteri och leverar slag längs Redvägen?

De hade ju som på den gamla goda tiden kunnat ta sig med skepp till mälardalen och landsätta fotfolk? Det verkar som om Sveriges centrum då faktiskt ligger i Götaland. Och skattekistan står på Visingsö...

Jag tror att riddarhärarna var nog så starka, och att Sveariket vid denna tid låg lite efter på denna punkt. Och jag tror att när Alsö stadga skrivs en dag på kungsgården på Adelsö är det för att öka rekryteringen, dvs tala om för upplands konservativa storbönder som levt kvar i tankar kring ledungsflottor od. att de bör hålla jämna steg med Götaland vad gäller rytteri.

Intressant att det inte finns någon sådan riddarstadga i Götland, skriven 100 år tidigare, där makten då fanns, och Sveriges största rytteri verkade finnas, och där svenska riddarväsendet synes ha uppstått.
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 24 maj 2003 11:59

(...)Om riddarhärarna vid denna tid skulle varit så oviktiga och obetydliga, (därför att fotfolket avgjorde striderna?) varför går då Sverkrar och danskarna gång på gång in i Västergötland med rytteri och leverar slag längs Redvägen?


Varför anföll det franska ridderskapet det engelska infanteriet gång på gång i hundraårskriget? Stolthet och ingrodd romantisk tradition, det som gjorde riddarna till ett sånt värdelöst vapenslag i det högmedeltida Europa trots sin potential.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 25 maj 2003 13:39

Djinghis Khan skrev:
(...)Om riddarhärarna vid denna tid skulle varit så oviktiga och obetydliga, (därför att fotfolket avgjorde striderna?) varför går då Sverkrar och danskarna gång på gång in i Västergötland med rytteri och leverar slag längs Redvägen?


Varför anföll det franska ridderskapet det engelska infanteriet gång på gång i hundraårskriget? Stolthet och ingrodd romantisk tradition, det som gjorde riddarna till ett sånt värdelöst vapenslag i det högmedeltida Europa trots sin potential.
Säkert har du rätt. Även om långbågarna nog gjorde sitt till.

Och självklart, i en jämförelse med centraleuropa hade vi inte så många riddare i Sverige. men jag tror fortfarande de som fanns hade stor "impact". Vid brödrastriderna inom folkungaätten hyrdes ju också in riddare från andra länder.

Upptäckte att det inte finns nån Skalman sträng om hundraårskriget...

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 maj 2003 20:19

Riddarnas betydelse för krig i det medeltida Sverige ser jag mer som administrativ och strategisk än militärteknisk. Deras roll som ledare, organisatörer och sakkunniga rådgivare var av större betydelse än att sitta på en häst och vifta med sitt svärd.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 25 maj 2003 22:11

(För att hålla strängen vid liv :))

Ja, men likväl användes de, och strök med på slagfälten i Sverige.

I sån hög utsträckning att under Sten Stures tid var han den enda riddaren i Sverige, fram till att kung Hans dubbade några.

Nu fanns det ju för all del en hel del svenner under denna tid, men detta visar att de nog fick vispa runt lite med de där svärden i alla fall. Jag tycker det vore intressant att försöka att rekonstruera i vilken utsträckning de var aktiva på slagfälten mellan 1280 (Alsnö stadga) och medeltidens slut vid 1523.

Finns siffror på antal riddare som medverkade i olika slag i Sverige under denna tid?