Kungariket Hwicce

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5460
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Kungariket Hwicce

Inlägg av koroshiya » 24 nov 2024 22:28

Hello, so you want to learn something about glorious kingdom of Hwicce. Read this.

Här är rikets förmodade utsträckning.
Hwicce.png
Det fantastiska kungadömets grundande döljer sig för oss, men flera historiker menar att det var efter slaget vid Deorham år 577. Det ligger en bit öster om Bristol.
Dyrham.png
I den anglosaxiska krönikan kan man läsa om slaget.
Her Cuþwine ⁊ Ceawlin fuhton wiþ Brettas, ⁊ hie .iii. kyningas ofslogon, Coinmail, ⁊ Condidan, ⁊ Farinmail, in þære stowe þe is gecueden Deorham. ⁊ genamon .iii. ceastro Gleawanceaster, ⁊ Cirenceaster, ⁊ Baþanceaster.
Man behöver inte kunna gammalengelska för att se att Hwicce inte verkar nämnt. Så hur hänger det ihop?

Texten är inte så svår, och kan man engelska, tyska och svenska kan man nog gissa sig till innehållet. Här är en ful översättning.

Här Cuthwine och (tironiskt och) Ceawlin slogs med britterna, och de III kungar slog ihjäl, Coinmail, Condidan och Farinmail, i den plats som kallas Deorham, och tog III städer, Gleawanceaster, ⁊ Cirenceaster, ⁊ Baþanceaster.

Ceawlin var kung i Wessex, och Cuthwine var hans son, och texten säger att de tog städerna Gloucester, Cirencester och Bath. Men eftersom Hwicce fanns där senare, kan Wessex inte ha haft kontroll över området väldigt länge, vilket leder oss till ett annat slag, vid Cirencester år 628. Där stred Mercias mäktige kung, Penda, mot kung Cynegils från Wessex, och Penda vann. När vi senare möter Hwicce visar det sig att det är under Mercias överhöghet.

Hände nu det där år 577 då? Det är inte alls säkert; kanske till och med tvivelaktigt. Saken är den att krönikan är från Wessex, och troligen skriven i slutet av 800-talet. Det och annat öppnar för att det inte var något slag, och att man har hittat på, för att skapa en orsak till varför området borde tillhöra Wessex. Och de tre små städerna behöver inte alls ha varit viktiga år 577. Omnämnandet skulle då istället spegla förhållanden när Alfred den store var kung.

Men att det fanns ett kungadöme som hette Hwicce är säkert.
...et inde cum rediens Brittaniam adisset, diuertit ad prouinciam Huicciorum, cui tunc rex Osric praefuit...
(Theodore av Tarsus) kommer till Britannien och sticker till Hwicce, som styrs av kung Osric. Så skriver Beda Venerabilis runt år 730 och beskriver händelser som hände kanske 50 år tidigare, då han var runt tio år gammal.

En annan dag ska vi titta på Hwicces storlek.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Rick von Sloneker
Medlem
Inlägg: 176
Blev medlem: 16 mar 2024 19:32
Ort: Stockholm

Re: Kungariket Hwicce

Inlägg av Rick von Sloneker » 24 nov 2024 23:00

Tack, ser fram emot att läsa mer. Påminner mig lite om Frans G. Bengtssons essäer. Han gillade att skriva om mindre kända riken på de brittiska öarna.
Egennyttan talar alla språk och spelar alla roller, till och med den oegennyttiges.
-- François de La Rochefoucauld

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5460
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Kungariket Hwicce

Inlägg av koroshiya » 25 nov 2024 08:52

Tack, men jag hade för bråttom och glömde ju slutsatsen :)

Det finns alltså mig veterligt inga bevis på att Hwicce grundades år 577, utan det är en lärd gissning utifrån en enda notis i en krönika, som alltså inte nämner något kungadöme.

Ska lägga till att gillar man sådan här historia finns det en trevlig youtube-kanal för de "keltiska" kungadömena, vars historia är lika intressant. För Wales historia kan det vara kul att veta att de hade sin Nils Rabenius - Iolo Morganwg - som förfalskade och hittade på saker runt år 1800. Man kan fortfarande finna hans fingeravtryck på wiki och i populärhistoria.

https://www.youtube.com/watch?v=fXKG122NdbQ

https://sv.wikipedia.org/wiki/Nils_Rabenius
https://en.wikipedia.org/wiki/Iolo_Morganwg
Senast redigerad av 2 koroshiya, redigerad totalt 25 gång.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2025
Inlägg: 30251
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Kungariket Hwicce

Inlägg av Hans » 25 nov 2024 09:03

Ser också fram mot mer.

Struntdetalj, Worcester (och andra -cester) uttalar många inte riktigt.
https://www.youtube.com/watch?v=czw5sP2E7s8&t=3s

MVH

Hans

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5460
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Kungariket Hwicce

Inlägg av koroshiya » 26 nov 2024 16:37

Kirenkester - jag hade en majje som försökte få mig att förstå att man har lagt ned att låta som kom man från republikens tidevarv.

Eftersom det finns en karta i första inlägget förefaller det kanske lite lustigt att fundera över Hwicces storlek, men riket förekommer i en lista som kallas the Tribal Hidage. Det är en lista på ca. 35 olika kungadömen och folknamn upp till viken Humber, så Northumbria och andra folk norr om Humber finns inte med.

En hide är den mängd land som behövs för att föda en familj. Generellt är den siffran satt till 19 hektar, men det kunde variera mycket. Myndigheter ville ha in skatt, och struntade förstås i hur stort eller litet område som behövdes. Om en gård klarade sig, så var det en hide. Ordet kommer från hiwan, och betyder, medlemmar i ett hushåll eller familj. Munkar och nunnor var en del av hiwan i ett kloster, så det måste inte handla om en bondefamilj med þeowas (trälar). Det finns/fanns på isländska också som hju, men jag vet inte om det finns något sådant ord i svenskan.

Och poängen med listan är att någon har gjort någon form av uppskattning över hur stora olika områden var.

Här är en karta där listans namn är inplacerade så gott man har kunnat. Den liksom den i första inlägget är från wiki.
Th.png
Om namnen kan det vara intressant att veta två saker. En är att -gaga och -gara är ett missförstånd. En skrivare har en gång läst fel på -wara, som är invånare, inbyggare, boende och liknande i plural. Wihtwara är de som bor på Wight, ceasterweara är stadsbor, och hellwaran kan ni räkna ut själva. Den äldsta kända versionen är från runt år 1030, och man får väl tro att den som kopierade texten inte kunde mycket gammalengelska, för det är ungefär som om någon skulle heta Anderfon i en text. Ingen svensk skulle läsa så fel, även om texten är handskriven.

Ordet -sætna betyder ungefär detsamma och är besläktat med att sitta. Möjligen kan man se en uppdelning så att det användes mest av angler, men Dorset och Somerset finns ju i syd. Det är "samma" ord som i Holstens namn. Holsaten bodde väl i en skog, och Pecsætna bland kullarna. De kallas Peaklanders eller Peakrills idag.

Om man gör det enkelt för sig betyder båda orden folk.

Den första delen av dessa typer av namn är ofta mycket svåra att förstå, liksom, vad betyder nox och unecun(g)?

Här är en version av listan.
lista.png
Den börjar med Mercia och räknar sedan upp många småkungadömen och folk. Hwicce är n. 20 och på 7000 hides, samma som ett antal andra fram till East Anglia. De sista fem är mer kända och räknas tillsammans med Mercia och Northumbria till de kungadömen som gjorde att man kallar det heptarkin.

Mercia, East Anglia och Wessex är de klart största områdena, och Wessex mycket större än något annat. Frågor man ställer sig är, varför är det så jämna siffror: varför är inte områden norr om Humber med: och varför står Mercia ensamt bland de mest kända rikena?

Svaret på den första frågan är nog att det mer handlar om status och någon allmän uppfattning om storlek. Ett förslag till varför Northumbria inte är med är för att de styrde allt på listan och inte tog någon tribut från sitt eget land, men få tror på det. Den vanligaste tanken är att någon i de sex större kungadömena skrev, och att Northumbria inte ingick i en eventuell sydlig maktappararat.

Det är där som Mercias position i listan kommer in, för det är väldigt vanligt i dokument som det här att man börjar med det viktigaste, som i våra fastebrev. Om kungen och jag bevittnar något lär jag knappast få skriva mitt namn före honom. Nästan alla menar därför att texten skrevs i Mercia i en tid då Mercia kontrollerade de andra mindre områdena, och även av och till gjorde de fem sista kungadömena till en form av vasaller, liksom med Hwicce, fast man gissar om exakt när den skrevs. Det enda som talar emot det är att Elmet - i norr - troligen inte ingick i Mercias hegemoni. En gammal lärare till mig - Peter Sawyer - har föreslagit att siffran för Wessex ändrades någon gång under 800-talet eller senare.

Att det fanns en sådan hegemoni är hur som helst säkert. Så här står det i krönikan under år 794.
Her Offa Myrcena cining het Æðelbrihte þet heafod ofslean
Men det var väl roligt, även om Æthelberht blev lite kortare. Han var kung i East Anglia. Det kunde ha blivit dess undergång som kungadöme. Mercias kungar styrde fram till år 825, förutom mellan år 796 och 800. Æthelberht hade kanske hunnit bli 20 år, och Mercia hade haft makten där sedan runt år 730. År 825 revolterade East Anglia och med hjälp av Wessex blev de fria.

Men Hwicce då? Ja, det uppskattas ju vara på 7000 hides, och i nivå med fyra andra områden, varav Westerna (Magonsætan) och Lindesfarona (Lindsey) också var underkungadömen under Mercia. Man får väl tro att det därför var ett kungadöme av en viss betydelse. Bevarat finns också 13 diplom skrivna av kungar där. Det är fler än vad som finns från alla kungadömen förutom Mercia, Wessex och Kent. En orsak kan emellertid vara att hedningar i Danelagen använde diplomen som dasspapper.

Med tiden kommer ett inlägg om dessa diplom och vad de kan säga oss om de som styrde i Hwicce.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 14758
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Kungariket Hwicce

Inlägg av Markus Holst » 26 nov 2024 17:21

Tack! Superspännande! På svenska har vi ju ordet hemman som väl betyder detsamma som hiwan. Det skulle inte förvåna mig om orden har samma ursprung.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5460
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Kungariket Hwicce

Inlägg av koroshiya » 26 nov 2024 18:01

Kanske det. Tittade lite nu och hittade hird och hjon, som skall vara besläktade. Hellquist skriver att det latinska civis har samma ursprung, och hittar det i satemspråk som lettiskan, där hustru är sieva.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5460
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Kungariket Hwicce

Inlägg av koroshiya » 28 nov 2024 21:51

Det kunde vara intressant att titta lite på kungar över Lindsey och Deira. Lindsey kom ju att ingå i Mercias maktsfär och Deira var ett av rikena som bildade Northumbria.

Vad gäller kungar finns det förstås även för dem listor. En kallas the Anglian Collection, och skrevs i Mercia senast år 796. Gemensamt för dem är att de börjar med Oden, förutom listan för Lindsey.

Deira hade en del kungar med lustiga namn. En hette Saebald (Sjömodig), en Saefugul (Sjöfågeln) och en Uestorualcna (Västerfalken). Intressant för oss är att Historia Brittonum - förmodligen skriven av Nennius, en walesisk munk - kallar Falken för Sguerthing.

För Lindsey finns det fyra kungar före Oden. De är Godulf, Finn, Frioðulf och Frealaf. Den förste har också en fader i Geoting eller Geating, fili Geta i Historia Brittonum.

Det intressanta här då att Geot, Geat och Geta tyder på någon form av kontakter med Götaland. I Beowulf finns också en geatisk kung som hette Swerting som skulle kunna vara Sguerthing. Tidsmässigt skulle det kunna stämma. Objektivt sett är det inget konstigt med att folk från Götaland bosatte sig längs kusten i England. Det är ca. 100 mil från Götaälv om man följer kusten ned mot Ijsselmeer.

Så det finns folk som menar att det gjorde de, men några bevis lär vi aldrig få.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 14758
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Kungariket Hwicce

Inlägg av Markus Holst » 28 nov 2024 22:38

För att förenkla för mig att förstå tidslinjen: När kristnades ön och vilka högre makter tillbad man innan dess? Jag gissar att de romerska gudarnas makt aldrig riktigt nådde ner till massorna på ön.

Davian
Medlem
Inlägg: 4226
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Kungariket Hwicce

Inlägg av Davian » 28 nov 2024 23:09

På 500-talet skedde kristnandet men det tog ju lång tid.

Keltisk, romersk och kristendom och germansk religion existerade parallellt med varandra i olika varianter och blandningar fram tills kristendomen tog över.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2025
Inlägg: 30251
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Kungariket Hwicce

Inlägg av Hans » 29 nov 2024 07:28

När började charterresorna med skandinaviska turister till ön ifråga?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5460
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Kungariket Hwicce

Inlägg av koroshiya » 29 nov 2024 10:34

År 789 enligt vad jag vet. Glömde säga att texten är från anglosaxiska krönikan (ASC).
Her nom Beorhtric cyning Offan dohtor Eadburge; 7 on his dagum cuomon ærest .iii. scipu, 7 þa se gerefa þærto rad, 7 hie wolde drifan to þæs cyninges tune þy he nyste hwæt hie wæron; 7 hiene mon ofslog; Þæt wæron þa ærestan scipu Deniscra monna þe Angelcynnes lond gesohton.  
Beorhtric och Eadburg gifter sig, och i hans dagar kom de första 3 skeppen, och då red "sheriffen" dit, och ville föra (driva) dem till kungens stad, ty han visste inte vilka de var; och där blev han ihjälslagen: det var första gången som de danska männens skepp sökte sig till engelsmännens land.

Skall ha hänt vid Dorchester förresten... och skandinaverna verkar ha haft ett aggressionsproblem.

Davian
Medlem
Inlägg: 4226
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Kungariket Hwicce

Inlägg av Davian » 29 nov 2024 16:41

Hans skrev:
29 nov 2024 07:28
När började charterresorna med skandinaviska turister till ön ifråga?

MVH

Hans

Det är svårt att säga exakt. Troligen redan under romersk tid. Vi har ju en hel del föremål som tyder på att man kände till varandra. Under 600-talet är det tydligt etablerat, imo, att britannien var en del av det kulturella nätverket där även norden deltog.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2025
Inlägg: 30251
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Kungariket Hwicce

Inlägg av Hans » 29 nov 2024 17:05

Tack. Jo, det fanns tidigare än vi trott charterresor.

Så mer välorganiserade först i samband med Roms fall?

MVH

Hans

Davian
Medlem
Inlägg: 4226
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Kungariket Hwicce

Inlägg av Davian » 29 nov 2024 17:13

Okänt källaläge tyvärr. Men jag skulle tro att från dag1 av romerska expansionen in i brutannien har nordbor rört sig in och ut därifrån av alla möjliga vis. Främst handel och som militär i romerska armén.

Att man bjuder in angler och saxare och jutar osv efter romarnas uttåg visar ju på att det inte var okända människor man tillkallade. Likadant visste nog anglerna mfl precis vilka som befann sig i britannien.

Organiserade krigståg från Skandinavien sker ju först långt senare, hundratals år efter britannien blir en del av germanska kultursfären.
Senast redigerad av 1 Davian, redigerad totalt 29 gånger.