Sveriges kristnande?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 25 jun 2003 15:41

Jag har aldrig heller trott på Adams berättelse om templet i Uppsala, man ska nog se hans berättelse i skenet av kampen mellan kristendomen och hedendomen.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 25 jun 2003 16:07

trots att jag själv är mycket skeptisk till detta tempel, och har mycket svårt för att bedöma vad i Adams berättelse som har ett historiskt värde, och vad som inte har det, kommer jag bara att tänka på att det nånstans i någon annan källa nämns om en tidigt svensk kung som skulle ha rivit templet. Tyvärr vet jag just nu inte vilken källa.

Upsalom som namn på en plats tror jag bara nämns på Sparlösastenen, före senmedeltida källor?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 jun 2003 16:13

Vad gäller stenen hoppas jag också på Barzam och Djinghis
Stenen? Har jag missat ngt?

F.ö. anser jag det här med templet i Uppsala att det inte passar in i Asatron. Varför bara ett tempel i Uppsala då? Varför inte i Norge, Götaland, Danmark m.m.? Asatron var en religion utan prästerskap, utan liturgi eller centraliserad styrelse. Vaför skulle man då ha ett tempel? Helt klart var Uppsala en viktig kultort för dyrkan av de gamla gudarna, men ngt tempel tror varken jag eller nutida forskare på. Frågan är då vad Adam av Bremen har fått sina uppgifter ifrån, är de bara tagna ur luften som missförstånd eller har det ngn annat ursprung?

/DK M

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 25 jun 2003 19:47

hangatyr skrev:
Dan Koehl skrev:
Orm skrev:Tänkte bara påpeka att Ansgars mission i Birka på 800-talet inte hade någonting överhuvudtaget att göra med kristnandet av Sverige.
Något borde det ända haft med Sverige skristnande att göra?

I synnerhet som Ansgars "mission" i själva verket var ombedd av två svenska representanter vid ett möte hos tyske kejsaren, anledningen skall ha varit ett uttalat behov från de redan kristna i området...
jo fast de redan kristna var nog knappast infödda nordbor utan snarare ska väl ansgars mission ses som en service till de utländska köpmän som fanns i staden?
Har också tänkt i dessa riktningar, men sanningen är ju att vi inte har en aning. Varken kring de kristnas nationalitet, numerära antal eller grad av kristnad, uten detta vilar på spekulationens tröskel...om än med logiska antaganden, vilka kan utgöra en grund för vidare spekulationer, men knappast för att fastställa att området inte var kristet vid denna tid.

Det är dokumenterat att det fanns kristna i området vid tiden för 800. Och att dessa via representanter bad tyske kejsaren om en biskop.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 25 jun 2003 20:09

Djinghis Khan skrev:
Vad gäller stenen hoppas jag också på Barzam och Djinghis
Stenen? Har jag missat ngt?
Detta har jag också missat, och är lika nyfiken. Vilken sten?
Djinghis Khan skrev: Frågan är då vad Adam av Bremen har fått sina uppgifter ifrån, är de bara tagna ur luften som missförstånd eller har det ngn annat ursprung?

/DK M
Djingis du nämnde avsaknad av andra exempel av tempel i norden vid denna tid. Såvitt jag förstår finns inga som arkeologiskt bevisats.

Sist jag försökte hitta fakta kring detta sammanfattade jag sålunda på wikipedian: "Thietmar av Merseburg skriver att danerna hade en huvud ort på Själland vid namn Lejre, och där samlades de vart nionde år och bringade sina gudar blodiga offer i form av 99 människor och även hästar, hundar och höns. Inga arkeologiska fynd stöder än så länge detta."

Kolla länken ovan, http://home.swipnet.se/~w-68234/vaggan/kor3.doc, där sägs (dock utan riktiga källhänvisningar?) :

"Olika forskare har också pekat på att den konkreta beskrivningen av templet snarare skulle vara inspirerad av Gamla Testamentets skildring av Salomos tempel eller påverkad av slaviska tempel byggnader. Henrik Jansson föreslår t ex att Adams skildring skulle anspela på Lateranpalatset i Rom."

Andra citat från detta dokument:
* "Vid en närmare analys visade det sig också att Adams skildring av kulten i Uppsala mycket starkt överensstämde med den tyska kejsarkyrkans kritik av denne påve, Gregorius VII.
Förutom Adams Uppsalaskildring finns det inget bevis för någon stark hedendom i Uppland vid denna tid".
* "I själva verket är det fortfarande så att för den källkritiska historieforskningen finns inte det asatroende germanska vikingatidssamhället mer än som en svårutrotad myt från 1800-talet."
Jag ser detta ifrågasättande delvis som en hälsosam vind, som får oss att betrakta denna tid oberoende från vad vi lärt oss förut, pga av urtjatade citat från Adama av Bremen, samt möjligen kombinerat med en romantisk föreställning, vilken egentligen vilar på en högst obekräftad grund. Detta i sin tur ger onekligen urtymme för både spekulation och ifrågasättande, samtidigt som nästan allts som anförs som "fakta och sanning" saknar allt värde om dessa inte åtföljs av en någorlunda källkritisk och neutral analys.

Början av denna strängen inleds av Atrhur:
stanislav skrev:En av föreläsarna, Henrik Jansson, (kommer inte ihåg titeln på hans doktorsavhandling, det var något på latin i alla fall) menar att det gamla templet i Uppsala kan ha varit en konkurrerande kyrka under Vendel- och Viktingatid. Alltså en slags kristen kyrka.

Vidare hävdade han att vi inte har mycket material om svenskt 500-, 600-, 700-, 800-tal och att mycket av det som har skrivits om den här tiden har betraktats från fel perspektiv, historiker har alltså redan vetat svaren innan dom ställt frågorna.

Saken är den att vi egentligen vet väldigt lite om Vendeltiden och efterkommande århundranden. Det går inte att påstå att så här var det, för mycket är spekulationer. Däremot kan historiker se på befintliga fakta från ett nytt perspektiv, detta vill åtminstone Henrik J göra.

Mvh artur
Och jag tycker att detta är något att applådera.

I en sådan här sträng kan det därför vara viktigt att skilja agnarna från vetet. Om någon med stor självsäkerhet uttrycker sig om hur något var, finns ju risken att andra tror att detta är sanning och verklighet, i synnerhet om man upprepar gammal skåpmat, och därför vågar man inte sticka ut hakan.

Men eftersom det är ett diskussionsforum i historia, så hoppas jag att det råder frihet i spekulationer kring en tid som mer eller mindre saknar historiska källdokument. Hoppas dessa rader blir en sporre för dem som kanske är rädda för att "göra bort sig". Frågan, när Sverige kristnades är fortfarande obesvarad, och frågan är fri att diskutera ur alla perspektiv och åsikter som jag ser det.
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 25 gånger.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 jun 2003 20:16

Någon som känner för att fråga historikerna vid Lunds historiska instutition eller Historiska muséet angående templet och dess ursprung?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 25 jun 2003 20:41

Dan Koehl skrev:... kommer jag bara att tänka på att det nånstans i någon annan källa nämns om en tidigt svensk kung som skulle ha rivit templet. Tyvärr vet jag just nu inte vilken källa.
Ibland får man rentav skämmas över sin virrighet. Alltså:

Som historiska fakta hävdas ibland att kung Inge dä ca 1087 skall ha tänt eld på Blot-Svens bostad, samt dräpt denne när han försökte fly.

Efteråt sägs han ha brännt ner hednatemplet, vilket innebar slutet på den officiella hednadomen i Sverige.

Var detta kommer från, alltså vilken källa har jag ingen aning om. Men om det är sant, att så står skrivet, så är det faktiskt en obeoroende andra källa som nämner hednatemplet. (Förutsatt att man menar samma tempel)

Detta andra uttalande, att bränningen av hednatemplet markerade de officiella slutet av hedendomen, tycks vara det "fakta" som ligger som grund för sveriges kristnande vid denna tid.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 jun 2003 20:45

Vad jag nu luskat fram i litteraturen är att hednatemplet i själva verket kanske var en traditionell hallbyggnad för en hövding eller Gode, som av tidiga kristna resenärer skulle ha tolkats som ett tempel då Uppsala ju var en kultort för Asatroende. I alla fall finns det inga bevis för att stolphålen under kyrkan skulle ha varit ett tempel, tvärtom var det snarare grunden för en tidigare stavkyrka.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 25 jun 2003 21:01

Dan Koehl skrev:
Djinghis Khan skrev:
Vad gäller stenen hoppas jag också på Barzam och Djinghis
Stenen? Har jag missat ngt?
Detta har jag också missat, och är lika nyfiken. Vilken sten?

.
Sorry my mistake :oops: Trodde det talats om en sten vid Gamla Uppsala domkyrka

/B

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 25 jun 2003 21:11

Djinghis Khan skrev:skulle ha tolkats som ett tempel då Uppsala ju var en kultort för Asatroende. I alla fall finns det inga bevis för att stolphålen under kyrkan skulle ha varit ett tempel, tvärtom var det snarare grunden för en tidigare stavkyrka.
Så som du skriver har jag också uppfattat det, och arkeologen gräslund lägger också stor vikt vid att de hallar som utgrävts varit av en synnerligen imponerande storlek, till skillnad från måtten för "templet"/kyrkan.

Jag förstår bara inte hur det kan ha varit en kultort för asatroende samtidigt som där (redan tidigare?) stod en kyrka och inget tempel?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 25 jun 2003 21:18

UrsusRex skrev:Sorry my mistake :oops: Trodde det talats om en sten vid Gamla Uppsala domkyrka

/B
Kollade bakåt i strängen, och du gjorde inget mistag! :P

Stenen nämns på samma ställe som allt annat kring Gräslund, tempel mm ovan. Vore intressant att indentifiera denna sten samt texten.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 25 jun 2003 21:24

Dan Koehl skrev:
Dan Koehl skrev:... kommer jag bara att tänka på att det nånstans i någon annan källa nämns om en tidigt svensk kung som skulle ha rivit templet. Tyvärr vet jag just nu inte vilken källa.
Ibland får man rentav skämmas över sin virrighet. Alltså:

Som historiska fakta hävdas ibland att kung Inge dä ca 1087 skall ha tänt eld på Blot-Svens bostad, samt dräpt denne när han försökte fly.

Efteråt sägs han ha brännt ner hednatemplet, vilket innebar slutet på den officiella hednadomen i Sverige.

Var detta kommer från, alltså vilken källa har jag ingen aning om. Men om det är sant, att så står skrivet, så är det faktiskt en obeoroende andra källa som nämner hednatemplet. (Förutsatt att man menar samma tempel)

Detta andra uttalande, att bränningen av hednatemplet markerade de officiella slutet av hedendomen, tycks vara det "fakta" som ligger som grund för sveriges kristnande vid denna tid.
Blot-Sven var Inge d ä:s svåger och Sven drev honom på flykten från blotfesten i gamla Uppsala varpå han valdes som ny Sveakung mot att han höll liv i bloten. 10084-85 höll Sven blot i Strängnäs och stenade där ihjäl missionären Eskil. Sven anfölls 1087 på sin kungsgård i mälaren av Inge och dräptes när han försökte fly. Blot-Sven var den siste hedniske sveakungen och en sten rest av honom och hans bröder står i Balingsta i Uppland.
Inge d ä:s brorson Inge d y blev sveakung efter sin bror(ca1118) och var det till 1125. Under hans regering försvann definitivt hedendomen i Sverige sägs det men 1123 "maskerade" Sigurd Jorsalafarare och kung Nils av danmark kalmare-ledung till ett korståg mot de hedniska kungarna i småland.
Detta är vad jag läst men som sagt .... jag e inte så haj på sveriges kristnande (pinsamt)
/B

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 25 jun 2003 21:27

Tyvärr kan inte heller jag hitta någon källa till det jag nämnde i mitt förra inlägg :(
/B

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 25 jun 2003 21:33

UrsusRex skrev:
Dan Koehl skrev:
Dan Koehl skrev:... kommer jag bara att tänka på att det nånstans i någon annan källa nämns om en tidigt svensk kung som skulle ha rivit templet. Tyvärr vet jag just nu inte vilken källa.
Ibland får man rentav skämmas över sin virrighet. Alltså:

Som historiska fakta hävdas ibland att kung Inge dä ca 1087 skall ha tänt eld på Blot-Svens bostad, samt dräpt denne när han försökte fly.

Efteråt sägs han ha brännt ner hednatemplet, vilket innebar slutet på den officiella hednadomen i Sverige.

Var detta kommer från, alltså vilken källa har jag ingen aning om. Men om det är sant, att så står skrivet, så är det faktiskt en obeoroende andra källa som nämner hednatemplet. (Förutsatt att man menar samma tempel)

Detta andra uttalande, att bränningen av hednatemplet markerade de officiella slutet av hedendomen, tycks vara det "fakta" som ligger som grund för sveriges kristnande vid denna tid.
Blot-Sven var Inge d ä:s svåger och Sven drev honom på flykten från blotfesten i gamla Uppsala varpå han valdes som ny Sveakung mot att han höll liv i bloten. 10084-85 höll Sven blot i Strängnäs och stenade där ihjäl missionären Eskil. Sven anfölls 1087 på sin kungsgård i mälaren av Inge och dräptes när han försökte fly. Blot-Sven var den siste hedniske sveakungen och en sten rest av honom och hans bröder står i Balingsta i Uppland.
Inge d ä:s brorson Inge d y blev sveakung efter sin bror(ca1118) och var det till 1125. Under hans regering försvann definitivt hedendomen i Sverige sägs det men 1123 "maskerade" Sigurd Jorsalafarare och kung Nils av danmark kalmare-ledung till ett korståg mot de hedniska kungarna i småland.
Detta är vad jag läst men som sagt .... jag e inte så haj på sveriges kristnande (pinsamt)
/B
menar du på allvar att hedendomen utplånades från sverige under loppet av mindre än 30-40 år??

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 jun 2003 21:41

Hedendomen kan knappast ha utplånats på 40 år, vi vet att den levde kvar i Dalarna fram till 1200-talet och långt fram i tiden skulle präster, biskopar och andra prelater i sina brev beklaga sig över hedniska riter och sådant som praktiserades av allmogen. Och det intressant var att dom inte hade ngn reell makt att stoppa det, det förekom aldrig ngn inkvisation här vilket skulle göra att flera hedniska traditioner skulle överleva, såsom Midsommarfirandet - som intressant nog också påträffas i andra sent kristnade områden som Estland och Litauen.
Angående Uppsala stenen ska jag försöka ta reda på mer om den